Ein Kommentar

Beleidigungen und Morddrohungen gegen Funktionäre

Über 300 Kommentare hat eine Gruppe engagierter Internet-Aktivisten in den sozialen Netzwerken, Blogs und Foren gesammelt und teilweise auch schon ausgewertet. Alle im Hinblick auf die Fanszene des TSV 1860 München. Mit erschreckenden Erkenntnissen. Falsche Anschuldigungen, übelste Beleidigungen oder sogar aktive Morddrohungen sehen sich vor allem Funktionäre des TSV 1860 München ausgesetzt. So rät zum Beispiel ein Kommentator, dass sich die Funktionäre am Besten einige Monate verstecken sollen, es könne sonst gefährlich werden. Und es geht noch deutlich konkreter. Ein User merkt an, dass er bei der Geschäftsstelle vorbeischauen würde. Morgen könne man dann von denen berichten, die im Krankenhaus eingeliefert worden sind. Ein anderer rät den Funktionären lieber, auf Polizeischutz zu vertrauen. Und in einem anderen Kommentar werden Namen genannt, die auf der Intensivstation landen würden. An anderer Stelle wird bewusst von „totschlagen“ gesprochen, also eine klare Morddrohung. Nur ein Bruchteil aus tausenden von Kommentaren, die mit Screenshots über Monate gesammelt wurden. Sehr viele davon erfüllen den Tatbestand einer Straftat. Die letzte Morddrohung ist gerade mal 2 Tage alt. Und auch sie müsste nach § 241 Bedrohung des StGB geahndet werden. In der Zwischenzeit ist sie verschwunden. Das ändert jedoch nichts am Tatbestand.

Beleidigungen und Morddrohungen sind Tagesgeschäft beim TSV 1860 München.

Es kann durchaus sein, dass sich unter den Anhängern des TSV 1860 München auch solche darunter befinden, denen jedes Mittel recht wäre. Und die auch nicht davor zurückschrecken, sich strafbar zu machen. Nämlich damit, dass sie drohen. Eine Morddrohung in dieser Form wird mit bis zu einem Jahr Gefängnis bestraft. In der scheinbaren Anonymität scheint dann der eine oder andere zu glauben, er hätte Narrenfreiheit. Das ist natürlich nicht der Fall, auch wenn sich einige vermeintlich geschützt fühlen. Es könnte jedoch auch Methode haben. Was nicht weniger erschreckend wäre.

Hat die Sache Methode?

Wir haben in den vergangenen Tagen mit einigen Experten geredet. Kenner von sozialen Netzwerken und Aktivisten im Internet. Und da gibt es unterschiedliche Meinungen. Die einen sind der Meinung, dass es tatsächlich zu einer großen Fanspaltung gekommen ist und beide Seiten sich in der Waage halten. Allerdings ist es schwer, einzelne Fans zu kategorisieren und in Schubladen zu stecken.

Andere wiederum sind der Meinung, dass dahinter Methodik steckt. Denn viele Kommentare ähneln sich im sprachlichen Aufbau. Es könnte auch durchaus sein, dass man bewusst Unruhe stiften will.

Mit welchem Ziel, wenn die e.V.-kritische Seite nicht so groß ist, wie man vermutet? Was würde das für einen Sinn machen, denn es würde ja die aktive Szene eher festigen?

Wahrscheinlich auf der einen Seite, um die aktive Fanszene und auch Funktionäre zu provozieren und zu unbedachten Handlungen herauszufordern, was wiederum der negativen Berichterstattung zugute kommt. Und auch um Druck auszuüben. Zum anderen um die gemäßigte Mitte der Fans immer wieder zu verunsichern und Zweifel zu schüren. Denn viele Fans stehen weder auf der Seite von Investor Ismaik, noch auf der Seite von Funktionären. Sie wollen einfach das Beste für ihren Verein.

Der Kampf um die zentrale Mitte

Fanspaltung nach Methode? Dabei würde es nicht darum gehen zum Beispiel die e.V.-unterstützenden Fans von den Befürwortern des Investors Ismaik noch mehr zu spalten, sondern darum, die zentrale Mitte der Fans sowohl von der aktiven Szene als auch von den Funktionären gedanklich zu isolieren.

Von Investoren-Seite gibt es keine offiziellen aktiven Handlungen. Man hat sich bewusst jeglicher Ansatzpunkte für Kritik entzogen. Im Raum sind alte Anschuldigungen im Hinblick auf den Abstieg und die Zeit davor. Aber die Zeit spielt hier eine wichtige Rolle. Die Sache „verwisch“ und viele Fans leben, und das ist auch gut so, im „hier und jetzt“. Aktuell bietet eben nur der e.V. eine Angriffsfläche, obwohl er eine ähnliche Strategie fährt und zumindest wenig in der Öffentlichkeit preisgibt. Fakt ist jedoch, dass man mit Berichten immer wieder am e.V. und seinen Funktionären den Hebel ansetzen kann, nicht andersherum. Das könnte seitens des Investors durchaus ein probates Mittel sein, zu dem seine PR-Agentur geraten hat. Steter Tropfen höhlt den Stein.

Klares Bekenntnis zum Verein ohne Polarisierung

Vollkommen klar ist, dass die aktive Fan-Szene sich kämpferisch zeigen möchte. Darunter fällt auch das sogenannte „Scheich-Lied“. Man kann durchaus unterschiedlicher Meinung über dieses Lied sein, Fakt ist jedoch, dass es aktuell im Hinblick auf die zentrale Mitte der Fans nicht hilfreich ist. Das spürte man auch in der Stehhalle, wo die Meinungen auseinander gehen. Es wird für die aktive Fanszene schwierig, denn sie möchte klar Stellung beziehen. Um die zentrale Mitte jedoch für sich zu gewinnen, muss sie möglichst wenig polarisieren. Das gelang mit der Spendensammlung für Olaf Bodden zum Beispiel ausgezeichnet gut. Eine Aktion, die in der zentralen Fan-Mitte gut ankommt. Man sollte die „Ultra-Politik“ also strategisch gesehen besser verschieben. Zum Beispiel auf Themen im Hinblick auf den DFB oder die Stadt.

Am Freitag wird über den Antrag im Hinblick auf den Kooperationsvertrag verhandelt. Das Ergebnis spielt für die Kritiker keine Rolle. Sollte es tatsächlich taktisch das Ziel sein, die zentrale Fan-Mitte zu manipulieren, dann wird die anschließende Berichterstattung dementsprechend angepasst. Egal wie das Ergebnis ist, der e.V. kann also nur verlieren. Es sei denn, in der Fanszene gelingt es uns, möglichst vielen Fans klar zu machen, dass einige Berichterstattungen klare Ziele verfolgen. Nämlich den Verein in Misskredit zu setzen und die zentrale Fan-Mitte zu beeinflussen. Es geht nicht darum, auch nur annähernd an einer Zukunft mitzuarbeiten.

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unvoreingenommen
Leser

Messestadtlöwevor 48 Minuten

Ich würd ja gern wissen, was in HIs Kopf so vorgeht.
Weiß er überhaupt, wie viele Menschen ihm hier mittlerweile absolut negativ gegenüber stehen oder dass es aktuell unvorstellbar ist, dass er im GWS ein löwenspiel besuchen kann, ohne dass der Hass sich Bahn brechen würde?
Ich denke, wenn er es wüsste, wäre ihm klar, dass er seine gemeinsame Zeit mit diesem Klub schnellstens beenden und seinen persönlichen wirtschaftlichen Schaden minimieren sollte.

Tante Tornante
Leser

Ja, der viel beschworene Kampf um die „Mitte“…

Manchmal erscheint es mir so, als wolle die jeweilige Seite gar Niemanden von der Mitte bei sich haben. Wenn „Mitte“ bedeutet, 60 im Herzen zu haben, sich momentan im 60ger wohl zu fühlen und die Regionalliga angenommen zu haben, sich aber dennoch Profifußball vorstellen zu können, allerdings unter anderen Voraussetzungen als jetzt mit Ismaik, ohne grundsätzlich gegen Investoren zu sein und sich wundernd, in was für eine Religion das ausarten kann, wo doch der Fußball schon ein wichtiger Punkt in meinen Leben ist, allerdings schön eingereiht neben anderen Dingen auch, dann bin ich wohl oder übel „Mitte“.

Schön, dass man sich um mich bemühen möchte, allerdings wird das mit apodiktisch vorgetragenen Äußerungen eher nicht gelingen.

Darüber bin ich jetzt im Moment gerade etwas müde geworden, sorry….

Sechzig_Ist_Kult
Leser

Nach diesen Beschreibungen kann ich mich guten Gewissens auch zur Mitte zählen 😉 Trotzdem habe ich zu gewissen Themen meine Meinung und zu der stehe ich auch. Auch in der Mitte… 😉

Tante Tornante
Leser

Das sei Dir auch unbenommen, Sechzig_Ist_Kult, es ist ja nur die Frage, wie man mit anderen Meinungen umgeht und da tun sich halt die Hardliner nicht nur manchmal schwer….

Sechzig_Ist_Kult
Leser

Natürlich, ohne wenn und aber. Die Meinungen von jedem anderen User gilt es zu respektieren. Und zwar komplett unabhängig davon, welche Meinung man selbst vertritt. Keine Frage!

Trotzdem, wenn es zu Beleidigungen, Drohungen, Lügen, etc. kommt, dann ist es einfach too much… Leider schaukeln sich die Dinge dadurch halt gegenseitig hoch. Dass das Gegenüber darauf nicht immer mit dem letzten Verständnis reagieren kann und will, ist ja auch klar.. Durch diese Dinge wird halt auch die „Mitte der Fans“ immer wieder in Keilereien verwickelt…

Tante Tornante
Leser

Richtig…und diese „Keilereien“ sind so unnötig wie ein Kropf. Ich habe einfach keine Lust, mich auf jedes noch so dumpfdepperte Posting einzulassen, also weder Ver- noch Unverständnis… Mein Gott bin ich froh, wenn es ab Ende Februar wieder um Fußball geht…aber zuvor haben wir ja noch das Gutachten abzuwickeln, egal wie die Entscheidung darüber ausfällt. Ein gigantischer Shitstorm ist zu erwarten…und mindestens 5 neue Verschwörungstheorien… 🙂

Sechzig_Ist_Kult
Leser

Da bist Du nicht allein… 😉

Und egal, was unsere e.V. Führung macht, es wird leider immer Leute geben, die es sich so hindrehen dass es ins eigene Weltbild passt…

Bestes Beispiel ist ja das Gutachten:

Wird es durchgeführt, lautet der Tenor: Hätte man sich sparen sollen, da zu teuer!

Wird es nicht durchgeführt heißt es, der e.V. betreibe Harakiri und wäre sinngemäß völlig wahnsinnig!

Nebenbei halte ich die Entscheidung des externen Gutachtens für ZWINGEND erforderlich! Da wurde alles richtig gemacht.

swaltl
Redakteur

Ich kann mich an dieser Stelle nur wiederholen: Das einzige Lager, dem ich gerne angehören würde, ist das Lager, dass trotz unterschiedlicher Meinungen das beste für Sechzig will.
Da ist mir dann auch egal, was für eine Meinung die Leute zu bestimmten Personen haben solange man vernünftig miteinander umgeht.

Sechzig_Ist_Kult
Leser

Und anders sollte das auch nicht sein. Bei niemanden, finde ich. 😉

Aber, das wir leider Gottes zwei Lager haben, und diese wohl so schnell auch nicht zueinanderfinden, hinsichtlich ihrer Meinung, ist halt offensichtlich.

Trotzdem sollte man Fans nicht hinsichtlich ihrer Meinung in „gut“ und „böse“ bzw. „wahr“ und „unwahr“ unterteilen. Auch die ewigen Pauschalisierungen müssen endlich mal weg. Auf beiden Seiten.

Egal welche Meinung ein Löwenfan (oder wer auch immer) hat, er verdient es mit Respekt behandelt zu werden. Amen.

löwengraetscherR
Leser

Diese Mitte sind 99,9%. Diese Mitte wird aber schwammig wenn man mehr ins Detail geht. Z.B. was sind die anderen Voraussetzungen?
Braucht es z.B. überhaupt einen e.V. für Profifußball? Kann Milliardär oder Firma XY 11 Leute mit blauen Trikots und Löwen auf der Brust kaufen und auf den Platz schicken? Überspitzt gesagt, Hoffenheim und Leipzig 2.0.
Oder ist ein e.V., ein Verein von und für Menschen, in dem Mitbestimmung gelebt wird, ein erstrebenswertes Fundament, auf dem ein Profifußball fußen sollte? Z.B. wie es bei Freiburg der Fall ist oder Mainz.
Oder ist es ein Fall à la VfB Stuttgart oder auch unser roter Nachbar, die sich selber – aus einer Position der Stärke heraus – aussuchen wer bei ihnen Anteilseigner wird. Mitbestimmung ja, aber es ist klar, wer Ober und Unter ist.

Da trennt sich die Spreu vom Weizen. Unter „Mitte“ kann sich jeder einordnen, wenn es im Wohlfühlsprech formuliert ist.

Das Wort Investor ist zudem ein gefährliches Wort, da viele darunter meinen zu verstehen „gibt uns Geld und wir investieren das dann“. Das ist nicht die Definition. Ein Investor investiert und will anschließend auch etwas zurück, ein sog. Return on Investment.
Mit dem Satz „ohne grundsätzlich gegen Investoren zu sein“ schließt man mEn so ziemlich jeden Geldgeber ein. Ein Sponsor kriegt keinen unmittelbaren Wert zurück, erhofft sich aber Aufmerksamkeit, Öffentlichkeit und dadurch einen Mehrgewinn, indirekt in Form von Profit oder über den Umweg Image usw.
Der Löwenanteil an Einnahmen im großen Fußballbusiness wird über Sponsoren (neben TV Geldern) erzielt.
Im Zusammenhang mit „Investoren“ wird bei 60 aber der Begriff meist mit Gesellschafter oder Anteilseigner gleichgesetzt. Ein fundamentaler Unterschied.

unvoreingenommen
Leser

Warum lässt man sich eigentlich von bd24 oder LF instrumentialisieren?
Beide Blogs/ Foren / Onlinzeitung oder wie auch immer und besonders die Komentatoren, stellen eine Minderheit der Mitglieder (20.000 ) sowie der allgemeinen Fanszene ( 50.000 – 100.000 ) dar. Die paar Hansel ( in jedem Lager geschätze 100 Mitglieder und 400 Fans ohne Mitgliedschaft ) können doch unmöglich die breite Masse von Ihren radiaklen Ansichten überzeugen. Ignorieren wäre der Tod dieser Plattformen. Denn es macht keinen Spass und keinen Sinn den Gleichgesinnten zu erzählen das sie der selben Meinung sind.

löwengraetscherR
Leser

Instrumentalisieren geht übrigens nur, wenn die Leute sich instrumentalisieren lassen.

Ein grundlegender Unterschied zwischen db24 und Löwenforum ist:
– db24 existiert nur wenn es genügend Klicks gibt. Zudem ist die Kommentierung nicht Selbstzweck (Oliver Griss stellt ja diverse Berichte und Beiträge ein), sondern eine zusätzliche Komponente um mehr Klicks zu generieren. Brauch Griss auch, denn am Ende des Tages hängts davon auch finanziell ab, je mehr Klicks, desto besser kann dort platzierte Werbung zu Geld gemacht werden.
Hinter der ganze Seite steht halt eine Person, die gewisse Richtungen vorgibt, der Betreiber. Zuspitzung (Instrumentalisierung) ist sicher gewünscht, da mehr Klicks. Das ganze im Rahmen zu halten sicherlich eine Kunst und ein schmaler Grat.

– Das Löwenforum dient als Austausch zwischen Löwenfans. Jeder, der möchte, kann dort mitschreiben. Aber keiner verdient daran, es ist nicht kommerziell. IM LF kann man auf jeden Fall unterschiedliche Meinungen vertreten, die Unterscheidungen zwischen den regelmäßigen Usern sind sicherlich feiner als im gesamten Löwenspektrum.
Aber es gibt keine vorgegebene Richtung. Niemand schreibt Berichte oder Beiträge in Form von Blogs. Meinungen ändern sich auch mit der Zeit, aber das geschieht durch die User selber. Es kann kein Einzelner in der Form die Richtung vorgeben wie auf db24, weil Grundzweck und-aufbau verschieden ist.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass im Löwenforum in vielen Bereichen (nicht-sportlicher Natur) ein gutes Schwarmwissen vorhanden ist. Wer dieses Wissen schätzt gut. Es gibt aber kein „Akteur“ Löwenforum, der jemanden überzeugen will.

Das Löwenmagazin hängt auch stark von Arik ab. Würde er seine Berichte mit gewissen Hang zu bestimmten Ansichten verfassen, dann kann er hier die Seite als Ganzes auch als Einzelakteur nutzen. Macht er aber nicht. Das unglaubliche Bemühen Ereignisse von mehreren Perspektiven zu betrachten spürt man bei fast jedem Artikel.

Buergermeister
Leser

Ich finde es auch schade, dass es schwer ist für nichtmitglieder an karten zu kommen.

swaltl
Redakteur

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Klar, die Karten kommen einem nicht mehr zugeflogen, aber wenn man sich ein bisschen bemüht, kommt man auch an Karten.
Brauchst zum Beispiel bloß in der Facebook-Gruppe „Ticket- und Mitfahrbörse 1860“ schauen. Da werden vor fast jedem Spiel genug Karten zum Verkauf angeboten.
Man muss sich halt jetzt rechtzeitig selbst darum kümmern, wenn man Karten will. 😉

Buergermeister
Leser

Ja die kommen dann aber nicht von vereinsseite…..

swaltl
Redakteur

Ich verstehe jetzt nicht ganz, was du meinst. Die Karten, die dort verkauft werden, wurden von anderen Löwen gekauft, die dann festgestellt haben, dass sie sie nicht benötigen.

Buergermeister
Leser

Ich fände es gut ein Kontingent für Nichtmitglieder anzubieten. Privat Tickets besorgen ist jetzt nicht dasselbe

swaltl
Redakteur

Ja, da hast du natürlich recht. Vielleicht sollte man z. B. einen Block dafür aufheben. So bleibt nur vielleicht noch die Ostkurve.

Sechzig_Ist_Kult
Leser

Wobei ich tendenziell davon ausgehe, dass mit der teilweisen Öffnung von J zur Rückrunde keine Löwenfans mehr in der Ostkurve stehen werden…

@Buergi kann ich durchaus verstehen… Noch so ein Punkt, an dem mehr Transparenz wünschenswert wäre. Wie viele Dauerkarten wurden eigtl. verkauft? Vermutlich ziemlich (zu?) viele!? Wie viele Tickets sind den Mitgliedern vorbehalten? Wie viele gehen in den freien Verkauf?

Trotzdem bin ich schon der Meinung, dass Mitglieder bevorzugt werden sollen… Schwierig, wie man das am besten handelt. Da der Vorverkauf sehr schnell wieder eingestellt wurde, tippe ich, es wurden wirklich sehr viele DK verkauft…

Ich hoffe, dass es mit der Aufstockung auf 15.000 zur neuen Saison besser wird mit den Karten. Momentan haben wir einfach auch einen Boom, der so nicht unbedingt zu erwarten war. Andererseits schön, dass Sechzig wieder zieht. Die Knappheit macht die Karten natürlich durchaus begeht und sorgt somit für hohe Absatzzahlen…

löwengraetscherR
Leser

Ist es nicht normal, dass Mitglieder bevorzugt werden? Bei sämtlichen Fußballclubs bekommt man mit Mitgliedsstatus z.B. Rabatt bei Tickets, Fanartikel oder eben Bevorzugungen beim Ticketkauf.
Und grundsätzlich auch keine neue Erscheinung. Meiner Erinnerung nach musste man unter Wildmoser sogar Mitglied sein um eine DK erwerben zu können.
Die neue Situation ist, dass wir mit einer nun nahezu 100% Stadionauslastung einen eher normalen Status erreicht haben. Wie die meisten Clubs in den oberen 3 Ligen. Die letzten Jahre mit einer Auslastung von 30-35% waren in Fußballdeutschland einfach eine Riesenausnahme.

Buergermeister
Leser

Hauptsache die anderen sind schuld 🤣

swaltl
Redakteur

Vielleicht sollten wir aufhören, uns zu überlegen, wer Schuld ist, und uns stattdessen überlegen, wie wir die Situation verbessern können.

Marlene
Leser

Jedenfalls sind alle Vereinsführungen des TSV 1860 an dessem Untergang Schuld. Und keinesfalls ein ständig möglicherweise irriger Investor. Warum hat man ihm denn freie Hand zuletzt gelassen?

Den Gegenbeweis möchte bitte nun jemand antreten! Und die aktuelle Vereinsführung ist dabei, alles zu toppen.

swaltl
Redakteur

Ich kann diese Schuldzuweisungen nicht mehr hören. Es mag durchaus sein, dass manche Personen mehr Schuld sind als andere.
Fakt ist aber doch, dass das alles in der Vergangenheit liegt. Wir können es also nicht mehr ändern. Ich würde mir wünschen, dass wir nicht dauernd an die Vergangenheit denken, sondern uns Gedanken machen, wie wir die Zukunft so gestalten, dass wir nicht die gleichen Fehler nochmal machen.

Buergermeister
Leser

Ja beide Seiten haben ordentliche Fehler gemacht. Ich finde den Umgang von unserer e.v. Seite gegenüber dem haupteigner zumindest suboptimal. Und das seit ihrem antritt eigentlich durchgehend.

swaltl
Redakteur

Am meisten stört mich mittlerweile, dass dauernd von „Kampf“ unter den Fans die Rede ist. Für mich darf es nur einen Kampf geben: Den Kampf für möglichst großen Erfolg unserer Löwen.
Außerdem möchte ich gar nicht von „die“ oder „ihr“ reden in diesem Zusammenhang. Sind wir nicht trotz völlig unterschiedlicher Meinungen alle Löwen? Dürfte es nicht demnach eigentlich nur „uns“ und „wir“ geben?

Marlene
Leser

Es wird leider doch unterschwellig unterstellt, dass db24 von Ismaik zur Stimmungsmache gegen die Vereinsführung gesponsert wird. Und dass in db24 einige User zur Gewalt gegen Mitglieder der Vereinsführung aufrufen, ist mir auch nicht bekannt. Im Übrigen würde dies sicherlich umgehend gelöscht und das User-Konto gesperrt werden.

Ausgeblendet wird in dem Artikel jedoch, dass User im Löwenforum von nun Drees und Freunden schon seit Beginn an in 2005 z.T. üble Stimmung gegen Wildmoser, Ude usw. mit auch Allianz Arena und dann Ismaik betreiben. Vereins-VR-Chef Drees ist sogar bis heute Admin dort. Dass sich die Vereinsführung offenbar auch noch von denen aus dem Ultra Block unterstützen lässt, deren Extremismus gepaart mit z.T. Gewaltbereitschaft hinreichend bekannt ist und/oder Schmählieder gegen Ismaik singen, könnte dazu ins Bild passen. Denn von Vereinsseite gibt es dazu seit Monaten keine deutliche Distanzierung. Das musste dann schon KG-GF Fauser vornehmen.

Natürlich sind die Gräben tief zwischen den Fans des Erstligafußballs mit den Löwen und denen, die vor allem die Pub-Atmosphäre in und ums GWS sowie die Dorffeste bei Auswärtsspielen lieben – und das kann dann auch dauerhaft in Liga 4 (oder 3) sein. Der Weg, den die jetzige Vereinsführung nach einer kompletten Kehrtwendung eingeschlagen hat, führt jedenfalls nicht in die 1. oder auch 2. Liga zurück. Und dagegen wehren sich vor allem die Fans und Mitglieder außerhalb Oberbayerns – ohne jegliche Gewaltandrohung.

Baum
Leser

1. Was sich bei DB24 in den Kommentaren abspielt ist bei weitem nicht so harmlos wie du das darstellst. Und gelöscht wird vieles nicht was weit, sehr weit unter der Gürtellinie ist. Da wird der Präsident, der Verwaltungsrat und andere Ehrenamtliche beleidigt und das bleibt definitiv stehen und gewisse „Oberhetzer“ haben immer noch ihren Account und hetzen munter weiter.
2. Im Löwenforum gibt es viele Stimmen die genau vor dem gewarnt haben was letztendlich eingetreten ist. Das hat nichts mit „übler Stimmung verbreiten“ zu tun.
3. Was würde denn deiner Meinung nach wieder in die 1. oder 2. Bundesliga führen? Weiter dem Investor die Geschicke anvertrauen, weil der räumt den Saustall auf und führt uns mit seiner geballten Kompetenz wieder zu höherer Weihe?
Also manchmal fragst dich schon. 20 Jahre hats euch nicht interessiert wo die Kohle herkommt und was im Verein passiert. Und jetzt auf einmal wird geplärrt wie schlecht doch alles ist. Soll der Verein mit „günstigen“ Krediten die KGaA weiter verschulden? Was soll das Präsidium und VR denn deiner Meinung nach tun?

Giggs
Gast
Giggs

db24 und sein Milieu ist ein interessanter Untersuchungsgegenstand. Wenn das ausreichend dokumentiert ist. Über 300 gesammelte Kommentare sind eine Grundlage mit der sich was anfangen lässt. Griss mit seiner db24 zieht die Hater und Flamer an wie der Misthaufen die Fliegen. Er bildet mit seinem Portal und seiner Meinungsmache einen Kristallisationspunkt. Triggert sie mit „Informationen“ und Stichwörtern. Ich möchte in diese Güllegrube an Kommentaren nicht klettern. Aber Respekt für jene, die das festhalten. Allein die Auswahl möglichst kompromittierender Fotos von ihm missliebigen Funktionären, zur Bebilderung seiner Artikel, spricht Bände.

@Marlene: Der TSV 1860 spielt nicht in der Regionalliga, weil „Fundis“ das angeblich wollten und herbeigeführt haben. Das hätte niemand gekonnt. Er spielt in Liga 4, weil Ismaik ihn dorthin hat fallen lassen. Alles andere sind Märchen aus 1001 Nacht.

Marlene
Leser

Das ist natürlich ohne jeglichen Beleg der übliche FDS-Quatsch – nun teilweise auch aus der Vereinsführung.

swaltl
Redakteur

Lass doch einfach mal deine Vorurteile weg. Glaub mir, ohne lebt es sich besser. 😉

Giggs
Gast
Giggs

Welchen Beleg vermissen Sie, Marlene?

Marlene
Leser

Die 300 angeblich gesammelten Kommentare kommen woher genau?! – Quelle? Wie viele davon könnten strafrechtlich relevant sein? Wie viele sind es tatsächlich? Und wie viele sind wo entsprechend zeitnah gelöscht worden? So dass der Betreiber des Portals gar keine Verantwortung tragen kann. Gleichwohl aber denunziert wird. Was im Übrigen auch strafrechtlich relevant ist!

Marlene
Leser

Erneut konkret: Wo sind z.B. die Morddrohungen platziert oder ausgesprochen worden?! In db24?

Hier geht es um die Löschung durch den Betreiber des Portals. Nicht um den, der die Drohung eingestellt hatte. Wobei auch hier ein sehr zeitnahes Löschen sicherlich von der StA nicht verfolgt würde.

Marlene
Leser

In welchem Portal sind die angeblichen Morddrohungen platziert worden?

Marlene
Leser

Aber Dir ist schon klar, welchen Eindruck Du erweckt haben könntest?!

Marlene
Leser

Das zeigt Charakter …

Giggs
Gast
Giggs

Marlene, die Community mit ihrem Kommentarbereich ist Teil der Plattform db24. Das lässt sich nicht voneinander trennen. Der notorisch zündelnde Betreiber bereitet durch seine gnadenlos gehässige Berichterstattung (die juristisch möglicherweise noch zulässig sein mag, ob sie es ethisch ist, sei dahingestellt) und die Auswahl seiner Bilder dem Kommentarmob genau den Boden, auf dem Gewalt- und Mordfantasien gegen Funktionsträger des Vereins gedeihen. Dieser Zusammenhang kann nicht geleugnet werden.

Marlene
Leser

Und so ein psychopathischer Unsinn kann hier stehen bleiben?!

C.K.
Gast
C.K.

Als Psychopathie wird eine schwere krankhafte Persönlichkeitsstörung, die bei den Betroffenen mit dem weitgehenden oder völligen Fehlen von Empathie, sozialer Verantwortung und Gewissen einhergeht, bezeichnet. Willst das sagen, Marlene? Menschen, die der Ansicht sind, Veröffentlichungen auf db24 wären häufig manipulativ und würden ihr Publikum gezielt zu Empörungsstürmen animieren, sind schwer geisteskrank? Krass!

unvoreingenommen
Leser

Klar er ist gelernter Journalist und muss mit db24 seinen Unterhalt bestreiten. Boulevardpresse eben.
Daraus kann man ihm m.M. aber keinen Strick drehen.

Sechzig_Ist_Kult
Leser

Nur ist halt ein Betreiber auch für seine Plattform verantwortlich, damit diese Dinge eben nicht passieren. Dass ein Betreiber damit natürlich viel Aufwand hat, ist auch klar, gehört aber leider dazu.

Ganz loszulösen ist ein Kommentarbereich von der jeweiligen Plattform halt einfach nicht.

swaltl
Redakteur

Entschuldigung aber deine Kommentare sind auch der „übliche Quatsch“. Allerdings der übliche Quatsch von denen, die mit der momentanen Vereinsführung nicht einverstanden sind.

Wilder Kerl
Leser

Ihr seid echt an Scheinheiligkeit nicht mehr zu überbieten: Da schreibt ArikSteen immer wieder davon, dass Grabenkämpfe beendet werden sollen und das sich die unterschiedlichen Lager sich nicht dauernd anfeinden sollen.
Und ihr Spinner zieht unter jedem Kommentar von Arik Steen wieder über dieblaue24 her. Man könnte fast meinen, dass die meisten Leute, die hier kommentieren, entweder die Artikel gar nicht lesen oder den Inhalt nicht verstehen.
Wiese schimpft ihr immer über die gleiche Seite, während von Arik Steen dazu aufgerufen wird, sich untereinander zu vertragen. Was soll das? Ihr seid auch nicht besser als die Leute, über die ihr schimpft.

Baum
Leser

Ich persönlich denke, dass die Gräben nie mehr zu schließen sind. Die Fanspaltung gab es schon lange vor DB24, wohl schon seit 1994 und länger. Dazwischen gab es immer wieder neue Anlässe welche diese Gräben weiter aufgerissen haben. 2006 und 2011 waren sozusagen Meilensteine. Der Unterschied zur Situation von heute war jedoch, dass die eine Seite sich entweder klaglos mit neuen Situationen abgefunden hat (Arenaanteilsverkauf) oder sogar wohlwollend zur Kenntnis genommen hat (Investoreinstieg – Eitz steig ma wieder auf und spui ma Championsleague) während die andere Seite die Hände über den Kopf zusammschlug und aus dem Warnen und Mahnen gar nicht mehr raus gekommen ist. Jetzt ist es einmal genau umgedreht. Die Warner und Mahner von damals fühlen sich bestätigt und die damaligen Jubler verstehen die Welt nicht mehr, weil statt Championsleague und Champagner-Arena gibts Regionalliga und Bier in Giesing. Man hat sich als damaliger „Ewiggestriger“ den Mund fusslig geredet und versucht mit Argumenten und Tatsachen zu erklären wieso der damals eingeschlagene Kurs in den Exodus führen MUSS und den Verein an den Rand des Abgrunds führen WIRD. Und das tat man nicht weil man ein Ewiggestriger ist, dem Profifussball verhasst ist und nur zurück in das Grünwalder Stadion will, sondern weil man berechtigte Angst um den Verein hatte.
Ich mache mir schon lange nichts mehr vor, den Grabenkampf hab ich vor Jahren akzeptiert und kämpfe halt seit dem auf der einen Seite des Grabens. Lange Zeit wars die Verliererseite, jetzt schauts anders aus. Nix mit scheinheilig!

swaltl
Redakteur

Ganz ehrlich, da fängt das große Übel doch an, wenn sich Leute, die eigentlich neutral sind, auf eine Seite schlagen lassen und für diese Seite dann auch noch „Kämpfen“. Und das bloß, weil es zwei Seiten gibt und man das nicht ändern kann? Das verstehe ich echt nicht. Wieso können die Leute, die neutral denken, sich nicht für die neutrale Seite stark machen?

Ich vergleiche Sechzig in diesem Punkt mal mit einem Boot, dass undicht ist und in das deshalb Wasser (Vergleich mit drn beiden „Lagern“ bei Sechzig) eindringt.
Klar kannst du wenn dein Boot ein Loch hat sagen:“Ich springe ins Wasser, weil ich sowieso nass werde.“ Aber wäre es nicht besser, da bleibst im Boot und versuchst das Wasser draußen zu halten?
Möchtest du, dass dein Boot vom Wasser geschluckt wird oder möchtest du dein Boot in schlechtem Zustand mit letzter Kraft in den Hafen retten und es anschließend reparieren? Ich würde das Boot auf jeden Fall gerne reparieren, und ich würde mich freuen, wenn ich es nicht alleine reparieren muss.

Oder nehmen wir einen anderen Vergleich: Stell dir vielleicht or, du hast einen wunderschönen Oldtimer, der dir sehr am Herzen liegt. Eines Tages baust du einen Unfall damit. Schmeißt du ihn dann einfach weg oder setzt du alle Hebel in Bewegung, um ihn zu reparieren? Ich werde den Oldtimer auf jeden Fall versuchen zu reparieren, aber ich fürchte dass ich dafür Hilfe brauche, weil zu viel kaputt ist, dass ich ihn alleine reparieren kann. Ich würde mich freuen, wenn mir jemand bei der Reparatur hilft.

Ich hoffe doch sehr, dass nicht der einzige bin, der nicht tatenlos zusehen will, wie das Schiff unter geht oder der Oldtimer weiter kaputt geht.
Ich hoffe, dass die meisten Löwen gerne wieder in einem funktionierenden Schiff oder mit einem funktionierenden Auto fahren würden.

Baum
Leser

Sorry, aber ich denke der Zug ist abgefahren. Wie willst du jemals die Leute die immer noch von Wildmoser begeistert sind, die immer noch gerne in der Arena spielen würden und die den Investor als Heilsbringer sehen wieder mit Leuten die 2001 gegen KHWs Größenwahn „geplärrt“ haben und die Arena und Ismaik als die größten Fehler der Vereinsgeschichte betrachten jemals wieder zusammen bringen? Ich sehe da keine Chance um ehrlich zu sein.

swaltl
Redakteur

Ich weiß auch nicht, wie man die Leute zusammen bringen soll. Aber nur weil es aussichtslos ist, gebe zumindest ich noch lange nicht auf. 😉

Baum
Leser

Versteh mich bitte nicht falsch. In erster Linie gehts mir um den e.V. Es sollte dringend das Problem mit der Gemeinnützigkeit in Angriff genommen werden, wobei es da ebenfalls sehr große Hürden gibt. Mir wirds da Angst und Bang. Ebenso wenn ich an den „Kooperationsvertrag“ denke. Ansonsten wäre meine präferierte Lösung, KGaA versenken und einen kompletten Neustart wagen. Ich denke das wäre die einzige Möglichkeit die Streitigkeiten zu beenden. Es will mir einfach nicht einleuchten warum so vielen der e.V. egal ist, oder noch schlimmer, sie den e.V. sogar als „Feind“ oder als „Übel“ betrachten. Man ist Mitglied im e.V. und nicht in der KGaA! Und ohne e.V., keine KGaA. Das sollten sich einige mal zu Herzen nehmen.

Giggs
Gast
Giggs

Wow! Sehr starker Kommentar! Die völlig Verbohrten erreicht man in Diskussionen meiner Erfahrung nach sowieso nicht. Einer wie Reisinger könnte über´s Wasser laufen und sie würden mit Schaum vor dem Mund brüllen: der Depp kann nicht mal schwimmen. Aber ruhiges und beharrliches Erklären, immer und immer wieder, hat am Ende selbst an meinem Löwen-Stammtisch gefruchtet. Wobei in dem Fall db24 und der dort verbreitete Hass sogar hilfreich war. Viele fühlen sich davon abgestoßen.

Brandl Tom
Leser

Ich möchte eigentlich nichts mehr zu db24 anmerken, weil es sinnlos ist. Schade, dass es nun mal so ist, aber Gott sei Dank funktionierten die Abwehrkräfte auf der Mitgliederversammlung und dieses Klientel (ich meine damit die Hassprediger auf db24) wurde erfolgreich außen vor gehalten.
Auf den Artikel hier möchte ich trotzdem kurz eingehen. Es gibt sehr wohl eine Fanspaltung und sie ist irreparabel. Eine Versöhnung ist meines Erachtens ausgeschlossen. Aber die Vermutung, dass beide Seiten sich die Waage halten, ist falsch. Der Einfluss von db24 ist nicht groß. Sie sind zwar laut, indem sie Sitzschalenwerfer mit größter Schärfe und Leidenschaft verurteilen, aber im nächsten Satz rufen sie zu Gewalt gegen RR, RB, MD auf. Diese Leute repräsentieren nicht 1860 München, weil sie sich einem normalen Umgangston verweigern. Nicht alle auf db24, ich meine die bekannten Scharfmacher. In der Allianz Arena hatten wir ein Problem mit Rechtsradikale im Block 132, jetzt haben wir „gewaltbereite Maulhelden“ älteren Semesters im Internet auf db24.

Ich befürworte den aktuellen Kurs, blühe an Heimspieltagen richtig auf, aber man muss diese Entwicklung nicht gut finden. Ich sehe auch Probleme für die Zukunft, aber die Vorteile überwiegen von meinem Standpunkt aus. Eine gesittete Diskussion im Vorfeld einer Mitgliederversammlung wäre für beide Seiten lehrreich, aufschlussreich und würde dieses extreme Vokabular abbauen, aber nicht so wie auf db24. Das geht einfach nicht!!

Was passiert jetzt später mit der Auswertung von den Internet-Aktivisten, die 300 krasse Beispiele für Gewaltaufrufe auf db24 gesichtet habe? Werden diese Erkenntnisse jetzt einem cyber-kriminalistik Sachgebiet bei Polizei oder LKA zur Verfügung gestellt, damit der Verursacher von diesem Mist, ein gekündigter Ex-Journalist aus der dritten Reihe, strafrechtlich zur Verantwortung gezogen wird?

Sechzig_Ist_Kult
Leser

Zusätzlich finde ich, dass ich das Diskussionsklima hier im LM wirklich klasse finde. Danke an alle Kommentatoren. Macht Spaß hier mitzulesen und zu kommentieren 😉

Sechzig_Ist_Kult
Leser

Schöner Artikel, ArikSteen ! Schade, dass es ihn überhaupt braucht! Viele der Angesprochenen Personen können sich – vermute ich – einfach nicht damit abfinden, dass der Kurs der letzten Saison, den man doch so bedingungslos unterstützt hatte, derart gescheitert ist. Der daraus resultierende Doppelabstieg schmerzt uns natürlich alle. Völlig unabhängig vom Lager. Auch die Enttäuschung über die Ergebnisse der MV könnte da durchaus eine Rolle spielen, denke ich… Mein Eindruck ist, dass die Lage nach der MV nochmals schlimmer geworden ist. Nun sind halt wieder die anderen dran, es besser zu machen. Und das mit ganz anderen Überzeugungen und Einstellungen… (Stadion, Investor, Regionalität, etc.) Möglicherweise sehen einige in Ismaik und/oder die AA tatsächlich die einzige Alternative, zeitnah wieder nach oben zu kommen. Das ist natürlich alles ihr gutes Recht. All diese Enttäuschungen münden dann möglicherweise in die besagten Äußerungen, die natürlich, trotz aller noch so berechtigten Enttäuschung, niemals passieren dürfen. Wenn man mit gewissen Dingen nicht einverstanden ist, kann man diese Dinge ja immer auch auf sachlicher und konstruktiver Ebene äußern. Z.B. Gegenvorschläge, Gegenargumente, sachliche Kritik… Da würde wohl niemand etwas dagegen sagen und das würde uns allen vor allem mehr helfen. Und diese User sind ja – Gott sei Dank – auch in der klaren Mehrheit. Bei Teilen des angesprochenen Personenkreises erweckt sich bei mir auch der persönliche Eindruck, dass das Lagerdenken über allem steht, auch über dem Erfolg. Möglicherweise durchaus unbewusst… Tenor: „Schön dass die Ewiggestrigen e.V.ler wieder eine auf den Deckel bekommen…“, oder „Bloß den e.V.’lern keinen Erfolg gönnen…“. Zumindest wirkt das oft so auf mich. Was mich in diesem Zusammenhang auch immer wieder tierisch nervt, sind die wiederholten Aussagen à la: „Wir, die „Modernen“ sind die wahren, die echten Fans…“, weil damit impliziert wird, dass die Befürworter das e.V.-Lagers (bzw. die „Traditionalisten“) eben keine „echten Fans“ wären. Viel zu pauschal und einfach nur falsch! Persönlich würde ich hinsichtlich der bloßen Meinung eines Löwenanhängers niemals zwischen „wahren“ Fans und „unwahren“ Fans unterscheiden. Sowas finde ich einfach ein Unding! Egal welche Meinung jemand hat, wir sollten ihn stets mit Respekt behandeln. Dass es ab und an hitziger wird und man mal übers Ziel hinaus schießt, gehört trotzdem zum Diskutieren dazu. Aber darum geht es in dem Artikel ja auch nicht. Dass wir grundsätzlich zwei Lager (und dazwischen eine mehr oder weniger neutrale Mitte) haben, brauchen wir in der Tat nicht wegzudiskutieren. Nur wird, teilweise schon eine beängstigende Pauschalisierung vorgenommen: Da fehlt es mitunter schon massiv an der notwendigen Differenzierung… Alle in einen Topf zu werfen, wird niemandem gerecht. Durch die Vielzahl an pauschalen Äußerungen wird das Diskussionsklima natürlich extrem erhitzt und es schaukelt sich immer mehr hoch. Auch mein Eindruck ist, dass sich diese Dinge nahezu ausnahmslos (an verschiedener Stelle) im Internet stattfinden. Im Stadion (sowohl auswärts als auch daheim) sind mir diese Dinge noch nicht aufgefallen. Gut so! Das fällt mir nebenbei bemerkt übrigens nicht nur auf Sechzig bzw. Fußball auf. Ich persönlich würde auch nicht ausschließen, dass zumindest Teile der im Artikel angesprochene Personengruppen tatsächlich das… Weiterlesen »

Baum
Leser

Ich denke das viele der „e.V.-Kritiker“ letztendlich ihre einzige Chance auf der Erfüllung ihrer Träume in Ismaik sehen. Ein gewisser Blog wiegelt diese Leute noch zusätzlich auf und bietet ihnen (neben Facebook etc) eine Plattform. Ich denke auch, dass viele dieser Kritiker auch große Befürworter der Arena waren und sind. Für dieses Klientel war man gefühlt noch immer Bundesligist mit Ansprüchen auf die internationalen Plätze. Diejenigen die warnend den Zeigefinger seit zig Jahren gehoben haben, wurden als Ewiggestrige tituliert („wo soll ma denn spielen wenn ma aufgestiegen san und wieder ums internationale Geschäft mitmischen“ – ein Satz mit dem ich mehr als einmal konfrontiert wurde). Und plötzlich das für dieses Klientel unfassbare: Abstieg in den Amateurbereich und dann noch die (für sie) demütigende Rückkehr ins Grünwalder Stadion. Alle ihre Träume zerstört und die „Ewiggestrigen“ feiern plötzlich diese neue Situation. Vorher wurde ja von der Arena/Investorseite die Fanspaltung die es seit über 20 Jahren wohl gibt belächelt, weil das sind ja nur die Ewiggestrigen. Jetzt sind eben sie die Ewiggestrigen und da sitzt halt der Stachel tief. Und der Sündenbock für diese Leute ist der e.V. und die ehemals Ewiggestrigen die den heilsbringenden Investor blockieren wo es nur geht. Und auf der Mitgliederversammlung haben sie halt dann auch noch feststellen müssen das sie (zumindest auf der MV) in der Minderheit sind. Das Resultat kann man auf einem investornahen Blog, sowohl in den Artikeln als auch in den Kommentaren täglich bewundern. Völliges ignorieren von Fakten und Tatsachen. Stattdessen wird eine Blase gebildet in der nur ihre Meinung zählt und ein Kosmos an Fake-News und alternativen Fakten zu Wahrheit erklärt wird. Wehe dem, der es wagt diesen Kosmos zu stören!

swaltl
Redakteur

Wieder mal sehr gelungener Kommentar. Und wieder mal stelle ich nach dem Lesen fest, dass es mich traurig macht, dass es die ganzen Kommentare überhaupt braucht, egal ob sie jetzt von dir sind, lieber ArikSteen , von Oliver Griss oder von sonst wem. Ich würde mir nichts mehr wünschen, als dass solche Kommentare überflüssig wären.

Ich bin ja bloß froh, dass sich die Leute, die sowas schreiben, größtenteils nur im Internet äußern. Zum Glück sind die Leute, die solche Beleidigungen schreiben, entweder nicht zu den Spielen gehen oder sich dann nicht trauen, solche Sachen öffentlich zu sagen.

Wenn etwas nicht passt, sei es jetzt ein Stadion, ein Präsident oder sonst etwas, dann gibt es für mich zwei Möglichkeiten: Entweder ich finde mich mit der bestehenden Lösung ab und versuche aus ihr das beste zu machen. Oder ich überlege mir eine bessere Lösung.
Aber nur rummeckern ohne eine Alternative zu haben oder gar Fehler benennen zu können, das finde ich nicht in Ordnung.

Mir ist es egal, wenn jemand gegen oder für Ismaik Ismaik ist oder gegen oder für den e. V. ist. Was mir gegen den Strich geht ist, wenn jemand seine Meinung mit Gewalt vertritt und andere Meinungen nicht respektiert.
Es wird wohl nicht möglich sein, dass alle Löwen einer Meinung sind. Aber es muss doch verdammt nochmal möglich sein, dass man vernünftig mit umgeht.

Zum Abschluss möchte ich sagen, dass es für mich keine zwei Lager gibt. Mir ist es egal, welche Meinung jemand hat. Für mich gibt es nur das Lager „für Sechzig“.

jr1860
Leser

Da hast weitestgehend recht 🤐
Leider ist es der TSV der am meisten darunter zu leiden hat, bzw vor die Hunde geht (könnte)

Wilder Kerl
Leser

Und du, lieber ArikSteen meinst wirklich, dass du etwas besseres bist? Wenn du hier in deinen Kommentaren immer wieder betonst, dass die Fans sympathisch gespalten werden, meinst du wirklich, dass trägt dazu bei, die Lage zu verbessern?
Du unterstellst hier Fans, die auf anderen Seiten schreiben, dass sie Lobbyisten wären. Meinst du echt, damit verbesserst du irgendwas? Mit solchen Unterstellungen trägst auch du zur Fanspaltung bei.

LNHRT
Leser

Mich nervt dieses Thema gewaltig. Wenn es um Kategorien geht, gehöre ich auch zur „e.V. Fraktion“. Ich bin bei jedem Heimspiel und auch öfters auswärts mit dabei. Egal wo und mit wem ich mich dann unterhalte, spüre ich nichts von großer Fanspaltung. Jeder ist irgendwie froh um die aktuelle Situation und fast alle hoffen auf einen direkten Wiederaustieg ohne damit ein Problem zu haben, falls es nicht sofort klappt. Da ich selbst nicht auf DB24 gehe, mag meine Sichtweise etwas einseitig sein. Ich habe aber überhaupt keine Lust solche Anfeindungen zu sehen. Wenn es hier tatsächlich schon Aufrufe zur Gewalt und schlimmerem gibt, widert mich sowas einfach nur an. Sowas lässt sich doch mit Sympathie zum eigenen Verein überhaupt nicht vertreten. Aber auch dieses Thema wird Sechzig überstehen. Ich kann nur hoffen, dass sich nicht zu viele Leute durch tendenziöse Berichterstattung (egal wo diese herkommt) beeinflussen lassen.

Faktenchecker
Leser

Die heutige Situation verdanken wir dem Erfinder der 1860-Fanspaltung!

Wir ernten heute, mehr denn je, die vergiftete Saat von Karl Heinz Wildmoser.

Die jetzige Spaltung in 2 Lager (eV vs. HI) gleicht aufs Haar jener aus der Jahrtausendwende wegen des Bayernstadions. Es sind auch viele der damaligen AA Befürworter jetzt pro HI und auch schon damals haben sie eine verabscheuenswürdige „Diskussionskultur“ an den Tag gelegt.

Dass die bittere Realität ihren damaligen Irrweg nunmehr bewiesen hat hindert sie nicht daran, das selbe Strickmuster wieder zu spinnen. Nur das ihre Methoden um ein vielfaches perfider um nicht zu sagen krimineller geworden sind.

50+1 hin oder her ein „weiter so mit HI“ wird scheitern, wir müssen es nur abwarten, jede Wette!

jr1860
Leser

Da hast du recht 🤐
Hoffe, dass damit der TSV nicht vor die Hunde geht

Heisenberg
Gast
Heisenberg

Ich finde die Spaltung ging damals schon mit dem Umzug ins Oly los. Schon da gab es eine aggressive, vergiftete Stimmung. Gott sei Dank gab es da noch kein Social Media.

Dr. Klothilde Rumpelschtilz
Leser

So true.
Das waren die Erfolgsfans, die heute wie damals beim Nachbarn besser aufgehoben wären/sind.

Kranzberg
Leser

#noclicksforgriss

GehtDiNixO
Leser

AMEN! Ich schau da jetzt schon seit einigen Wochen nicht mehr drauf und mir geht es viel besser 🙂