Kommentar der Redaktion

Die Redaktion setzt sich immer wieder mal zusammen und diskutiert über verschiedene Themen. Dabei sind wir nicht selten gar nicht einer Meinung. Aktuelles Thema: Diskussionen unter den Fans. Vor allem dabei die Frage, ob Diskussionen bewusst gesteuert werden.

Ein kritischer Blick

Ein neues Jahr steht bevor. Das mag sich nach neuen guten Vorsätzen anhören. Zum Beispiel fair miteinander umzugehen. Auch im Internet. Leider ist das vor allem dort schwer, wo massiv Diskussionen beeinflusst werden. Wo bewusst Kommentarbereiche gesteuert werden. Das kann durchaus durch bezahlte Lobbyisten geschehen. Dadurch, dass Hardliner auf diesen Zug oftmals aufspringen, ist es allerdings schwierig, die Grenzen zwischen gezielter Manipulation und tatsächlich vorhandener Meinung zu erkennen. Die bewussten Meinungsmacher setzen auf bestimmte Methoden, um Anhänger zu finden, die bewusst oder unbewusst mit manipulieren.

In manchen Berichten werden ganz klar ständig Triggerworte gesetzt, die emotional eine Reaktion auslösen. Das ist mediale Manipulation im großen Stil und hochgradig gefährlich. Sowohl die Berichte als auch der Kommentarbereich sind oft klar erkennbarer Lobbyismus, wie man ihn selten findet. Mächtige Unternehmensbereiche wie z.B. die Auto- oder die Tabakindustrie wären froh, wenn sie derart lobbyistisch arbeiten könnten. Denn anders als deren Bereiche ist Lobbyismus beim TSV München von 1860 nicht reglementiert und es stehen auch keine größeren bürgerlichen oder politischen Interessensverbände dagegen. Das heißt auch, dass es eine derartige offene Manipulation, wie man sie bei uns erkennt, im politischen Lobbyismus in dieser Eindeutigkeit und Erkennbarkeit nicht gibt. Obwohl zum Beispiel in Brüssel oder Berlin Tausende von Lobbyisten arbeiten.

Es ist vollkommen normal, dass es Fans gibt, die den Kurs des Präsidiums in Frage stellen. Das heißt primär erst mal nicht, dass sie den Kurs ablehnen. Vielmehr nehmen sie sich das Recht heraus, bestimmte Positionen und Entscheidungen kritisch zu hinterfragen und darüber zu diskutieren. Unter normalen Umständen wäre das ein gesunder Prozess, der zu jeder Demokratie gehört. Auch das Präsidium rund um Robert Reisinger kann nicht erwarten, dass alle grundsätzlich mit jeder Entscheidung einverstanden sind und uneingeschränkt alles abnicken. Die manipulative Berichterstattung setzt jedoch genau da den Hebel an. Es wird bewusst immer wieder die Perspektivlosigkeit des Vereins betont, wohlgemerkt ohne tatsächliche Alternativen zu bieten. Es werden Existenzängste geschürt, einzelne Personen, mit denen sich bekanntermaßen ein Großteil der Fans identifizieren kann für eigene Zwecke missbraucht und auf ein Podest gehoben, Vereinsfunktionäre wiederholt in Misskredit gebracht und vieles mehr. Das ist das 1 x 1 des Lobbyismus.

Im Internet zu jammern ist eine Form der Bequemlichkeit. Viele Diskussionen über den TSV 1860 München bieten in ihrer Gesamtheit jedoch keine Lösung. Im Endeffekt ist das auch nicht zwingend notwendig. Es ist jedoch immer wieder Mittel zum Zweck um die aktuellen Verantwortlichen in die Defensive zu drücken.

Diskussionen sind in dem Fall eine kulturpessimistische Falle. Ständig wird vermittelt, dass früher alles besser war. Vor allem Karl-Heinz Wildmoser und Werner Lorant werden dafür gerne hergenommen. An ihnen sollen sich aktuelle Funktionäre messen. Wir haben jedoch andere Voraussetzungen und das „früher war alles besser“ funktioniert eben in der Realität so einfach nicht. Es ist eine Blase, die irgendwann durch die Realität und die Gegenwart zerdrückt wird. Auch einen Franz Josef Strauß wird es so wie damals nicht wiedergeben.

Eine kulturpessimistische Falle, die durch verschiedene Methoden erzeugt wird. Vor allem in den Kommentarbereichen. Mit verschiedenen Trigger-Worten kann man gezielt in Beiträgen die Diskussionen anheizen. Da reicht es, Robert Reisinger als 50+1-Präsident zu bezeichnen. Oder von der Ruine zu sprechen, die niemals Geld abwerfen wird. Schon springen einige darauf an.

Wir haben für Euch diverse Methoden zusammengefasst, die uns gemeinsam in Diskussionen aufgefallen sind. Gerne könnt Ihr in den Kommentaren mit eigenen Erfahrungen noch ergänzen oder hier aufgeführte Punkte in Frage stellen oder diskutieren. Bei einigen Punkten waren wir uns gar nicht einig. Weil es eben schwierig ist, hier klare Strategien zu erkennen.

1. Persönliche Verunglimpfung

In den Kommentaren werden auf eine bestimmte Person zielende Anspielungen gemacht, sein Aussehen kritisiert oder persönliche Verhaltensmuster angesprochen. Die Kritik ist bewusst unsachlich und hat mit der eigentlichen Tätigkeit der jeweiligen Person nichts oder zumindest wenig zu tun. In zahlreichen Fällen erfüllt die persönliche Verunglimpfung dabei auch den Tatbestand der Beleidigung und der Diffamierung.

Beispiele: Anspielung auf Kleiderwahl, Gewicht, Aussehen, Beruf, Herkunft

Zielsetzungen: Bewusste Diffamierung einzelner Personen, Funktionäre in Misskredit bringen und gedanklich negative Assoziationen hervorrufen.

2. Retroisierung der gegnerischen Meinung

In den Kommentaren wird Funktionären oder sonstigen Vereinsvertretern vorgeworfen, sie würden jeglichen Fortschritt, sportliche Entwicklung und Wachstum bewusst ausbremsen, um eine gewisse Nostalgie auszuleben.

Beispiele: Retro-Kurs, Traditionalisten, Ruinenanbeter, Ewig-Gestrige

Zielsetzung: Bewusst suggerieren, dass mit einzelnen Personen kein Fortschritt möglich ist. Unterstellung, dass durch Funktionäre bewusst Weiterentwicklungen bremsen, um traditionelle Werte zu erhalten.

3. Politisierung der gegnerischen Meinung

In den Kommentaren wird dem Diskussionsgegenüber eine politische Richtung unterstellt.

Beispiele: Kritik am jordanischen Geschäftsmann Hasan Ismaik basiert auf Rassismus.

Zielsetzung: Dem Diskussionsgegenüber soll jegliche Diskussionsgrundlage entzogen werden, in dem man ihm Fremdenfeindlichkeit unterstellt und ihn damit ausschließt.

4. Multi-Personifikation

Diverse Personen werden zu Personengruppen zusammengefügt.

Beispiele: DreesBeerReisinger, Grissmaik

Zielsetzung: Suggerieren, dass eine Verschwörung oder Abhängigkeit vorherrscht. Dass einzelne Personen keine eigene Entscheidungen treffen können.

5. Die Unzeit-Behauptung

Es wird von Funktionären oder sonstigen Verantwortlichen ständig Transparenz gefordert. Wird jedoch eine Stellungnahme abgegeben, wird diese dahingehend kritisiert, dass sie zu „Unzeiten“ kommt.

Beispiele: Rücktritt Reisingers aus dem Aufsichtsrat

Zielsetzung: Der vereinspolitische Gegner soll grundsätzlich in seinen Entscheidungen in Frage gestellt werden.

6. Die ausgegrenzte „Mehrheit“

Es wird immer wieder betont, dass die Mehrheit eigentlich anders denkt, ausgegrenzt wird und nicht so denkt, wie die Funktionäre entscheiden. Dabei wird durchaus auch immer wieder angedroht, dass die Mehrheit irgendwann einmal „aufsteht“ und sich „wehrt“.

Beispiele: Ausgesperrte Fans bei Heimspielen

Zielsetzung: Verunsicherung der Wähler

7. Existenzangst schüren

Den Fans wird immer wieder an bestimmten Situationen verdeutlicht, wie wenig Zukunftschance der Verein hat und welche Konsequenzen der aktuelle Kurs hat.

Beispiele: 50+1 wird fallen und Ismaik ergeift die Macht, das Grünwalder Stadion ist finanziell ein Grab.

Zielsetzung: Bewusste Panikmache, um die Wählerentscheidungen zu beeinflussen.

Eure Meinung ist gefragt

Was ist Eure Meinung? Sind unsere sieben Punkte erkennbar oder täuschen wir uns? Gibt es andere Methoden, die Ihr erkennt?

(Alle Rechte vorbehalten. Nachdruck und Vervielfältigung, auch auszugsweise, nur mit Genehmigung des Löwenmagazins.)

neuste älteste beste Bewertung
Benachrichtige mich zu:
Baum
Leser

Was mir oft sauer aufstößt, sind die Behauptungen das Mitglieder bei den letzten Mitgliederversammlungen eingeschüchtert wurden und denen Gewalt angedroht wurde wenn sie nicht den Kurs des Präsidiums unterstützen. Das wird dann oft angeführt um zu rechtfertigen das man nicht auf die Mitgliederversammlung kommt und durch 700 gewaltbereite Mitglieder (oft auch Ultras) der Verein „übernommen“ wurde.
Ich habe auf den letzten Mitgliederversammlung das eigentlich nur einmal in Richtung O. Griss wahrgenommen. Ansonsten wäre mir persönlich nie aufgefallen das jemand aufgrund seiner Meinung bedroht wurde.

Ebenso das Thema Briefwahl. Es gibt keinen Verein von der 1. bis zur 3. Liga der meines Wissens eine Briefwahl durchführt. Es gibt viele, sehr einleuchtende Gründe warum man Abstimmungen ausschließlich auf Mitgliederversammlungen durchführt. Dies hat nichts damit zu tun das man nicht möchte das möglichst viele Mitglieder abstimmen. Jedoch wird dies oft dazu benutzt um die These zu stützen das ja die „Mehrheit“ anders denkt und wenn es Briefwahl geben würde, würden auch die Ergebnisse der Abstimmungen/Wahlen anders aussehen. Desweiteren gab es ja auch zwei mal den Antrag zur Durchführung einer Briefwahl, der zwei mal abgelehnt wurde. Wenn ich etwas ändern will, dann muss ich mich halt einmal zur Mitgliederversammlung bewegen und diesen Antrag durchsetzen.

Chemieloewe
Leser

Finde es sehr gut, daß Ihr unter uns Diskutierenden Respekt untereinander einfordert u. Regeln gegen Diskriminierung, Rassismus, Beleidigungen, Verleumdungen, Stigmatisierung…usw. aufstellt u. einforder! Das ist richtig! Jeder kann u. soll gern hier seine Meinung unter Wahrung von Achtung u. Respekt  äußern dürfen, so unterschiedlich, gegenteilig u. kontrovers diese auch sein mögen! Dabei ist es natürlich oft sehr schwierig, auf der einen Seite manche Beiträge dementsprechend einzuordnen, gerade grenzwertige Beiträge zu bewerten u. diese zu kritisieren bis zu verbieten, auf der anderen Seite aber das Recht auf freie Meinungsäußerung zuzulassen. Ich finde dabei, eine zu große Überspitzung bei Begriffen ist hierbei hinderlich u. kann schnell zu einem Maulkorb führen!? In einem früheren Beitrag hatte ich mich z.B. fälschlicherweise so ausgedrückt, indem ich meinte, daß die scharfen Kritiker unseres neuen Vereinskurses von Robert Reisinger u. unserer Vereinsführung hier generell abgelehnt u. unerwünscht sind, wovon ich mich hier noch einmal distanzieren will u. klarstellen möchte, daß auch ich Beiträge u. Meinungen, die entgegen meiner Meinung u. Auffassung sind, von mir akzeptiert u. erwünscht sind!!! Ich bitte alle Betroffenen um Nachsicht u. um Entschuldigung!!! Nur so ist Meinungsaustausch u. Meinungsdemokratie möglich!!! Begriffe, Wortschöpfungen usw. sind in der Diskussion immer kritisch u. streitbar, sollten aber in respektablen Grenzen auch zugelassen werden u. nicht allzusehr auf die berühmte Goldwaage gelegt werden!? Wir sind ja keine Sprachwissenschaftler! Ich hatte jene Kritiker unserer e.V.-Führung auch als „Grissmaiks“ bezeichnet, in Anspielung auf die langjährigen Kritiken des Herrn Oliver Griss auf der einschlägigen Website „Die Blaue 24“, zusammen mit den dortigen Kommentatoren, die sich im Wesentlichen hinter seine Meinung stellen, die Investorenseite des Herrn Ismaik bis zur Unendlichkeit verteidigen u. fast grenzenlos, in allem was er getan hat u. tut, für richtig halten u. positiv darstellen. Das ist das gute Recht dieser Leute, ihre Meinung zu äußern, was ich in dem angesprochenen Respekt-u. Achtungsrahmen auch akzeptiere. Ich finde aber, daß ich u. andere, diese Leute, die kontinuierlich, beharrlich, unablässig, meistens kompromisslos u. toleranzarm bis intolerant, ja auch oft ignorant u. uneinsichtig ihre Meinung gegenüber gegenteiligen Meinungen äußern, auch respektvoll kritisieren dürfen u. eine thematische Meinungsgruppe, die ja über „Die Blaue 24“ u. anderswo, zweifellos thematisch eine Grundeinstellung u. Grundauffassung vertreten, entsprechend zu bezeichnen, ohne diese Leute zu beschimpfen, daß sollte klar sein. So sollte der bezeichnende Begriff „Grissmaiks“ auch gemeint sein u. nicht beleidigend o. als Schimpfwort!!! Das kann ich so auch nicht erkennen..wenn es so empfunden wird, kann man das auch weglassen o. anders benennen!? Wenn ich z.B. als „Robert Reisinger-Fan, Ismaik-Kritiker, e.V.-Kursvertreter….“ o. so bezeichnet werde, fühle ich mich  nicht als beschimpft o. angegriffen, je nachdem, wie u. in welchem Kontext u. Zusammenhang es formuliert wird. Also, richtig, wenn wir über die Art u. Weise des verbalen Umgangs mit-u. untereinander kritisch u. konstruktiv diskutieren, sollten aber bei der Auslegung von Meinungsäußerungen ein gewisses Augenmaß an Toleranz u. Offenheit, unter Beachtung gewisser Maßstäbe von gegenseitiger Achtung und Respekt nicht verlieren!!!

Redaktionsleitung
Redakteur

Die oben genannte Wortschöpfung ist explizit in § 3 Netiquette 1 Absatz g im Löwenmagazin nicht gestattet (https://loewenmagazin.de/regel-kommentarbereich/). Hierbei geht es uns nicht um die Personengruppe sondern vielmehr um die Personen aus deren Namen die Wortschöpfung entstanden ist.

Hennes
Gast
Hennes

Der ganze Kommentar ist doch auch weitgehend ein Gejammere zum fairen Umgang in Internetforen:

Zu allen 7 Punkten finden sich fast deckungsgleich in den 3 bekannten Diskussionsforen mit sehr unterschiedlicher Frequenz Bestätigungen dazu. Aber auch Bemühungen, es soweit eben nicht kommen zu lassen. Je geringer die User-Frequenz ist, desto einfacher ist es natürlich für die Administratoren Kommentare zu löschen oder gar User zu sperren.

Letztlich drehen sich fast alle Artikel und Kommentare darum, Profifußball zu unseren Löwen zu verwirklichen oder eben nicht. Wer sich im Grünwalder auch im Amateurbereich sehr wohl fühlt, möge das deutlich mitteilen. Und wer 60 mindestens in Liga 2 sehen will, sollte das eben so tun.

Eine Vereinsführung, die nun verstärkt 50+1 ziehen will, solange es noch geht, aber mit ihrer Politik faktisch eine Rückkehr in eine DFL-Liga unmöglich macht, sollte sich ehrlich dazu bekennen. Und eben nicht Fans und Mitgliedern suggerieren, dass sie natürlich aufsteigen wolle – ohne jedoch die finanziellen Möglichkeiten samt insbesondere Stadion dazu zu schaffen. Und ebenso sollten die Fans des DFL-Profifußball klar erklären, dass ihnen auch anstelle vom derzeitigen Investor ein chinesischer genehm wäre – Hauptsache, es geht wieder zurück in Liga 1.

Und wenn diese Vereinsführung wirklich fair sein will und Ränkespiele auf Mitgliederversammlungen nicht mehr ermöglichen möchte, bringt sie eine Mitglieder-Befragung dazu auf die Reihe. Und noch besser: Sie setzt sich endlich für eine Brief- und Online Wahlmöglichkeit zu den MV zumindest zu den Abstimmungen zu den Gremien ein. Und für eine Satzungsänderung zur Wahl des Präsidenten mit mindestens 3 Kandidaten.

Landshuter Löwe
Leser

Also da musst Du mir einige Sachen näher erklären:
„Letztlich drehen sich fast alle Artikel und Kommentare darum, Profifußball zu unseren Löwen zu verwirklichen oder eben nicht. Wer sich im Grünwalder auch im Amateurbereich sehr wohl fühlt, möge das deutlich mitteilen. Und wer 60 mindestens in Liga 2 sehen will, sollte das eben so tun.“
-> Es ist absurd zu unterstellen, dass jemand, der das Grünwalder mangels Alternativen als einzig vernünftige Lösung sieht, gegen sportlichen Erfolg und gegen Aufstieg ist.

„Eine Vereinsführung, die nun verstärkt 50+1 ziehen will, solange es noch geht, aber mit ihrer Politik faktisch eine Rückkehr in eine DFL-Liga unmöglich macht…“
-> Also den Zusammenhang solltest Du erklären: Wo wird „verstärkt“ gezogen? Ich erinnere mich nur an zweimal. Der e.V. geht schon sehr verantwortungsvoll mit diesem Instrument um.

„Und eben nicht Fans und Mitgliedern suggerieren, dass sie natürlich aufsteigen wolle – ohne jedoch die finanziellen Möglichkeiten samt insbesondere Stadion dazu zu schaffen.“
-> Die Beschaffung eventueller Mittel ist erstmal Aufgabe der KG. Wenn ich mich recht erinnere, haben uns enorme Mittel in den letzten Spielzeiten anstatt in die erste in die vierte Liga gebracht. Diese Schulden werden uns noch einige Jahre auf der Schulter liegen. Die Möglichkeit von Konkurs oder Verlust der Lizenz inklusive.

„Und wenn diese Vereinsführung wirklich fair sein will und Ränkespiele auf Mitgliederversammlungen nicht mehr ermöglichen möchte,“
-> Ränkespiele auf der MV? Weil bestimmte Kandidaten von der Mehrheit der ANWESENDEN nicht gewollt wurden? Bitte hier auch Erklärung/Beispiele.

ELIL

Eislöwe
Gast
Eislöwe

Ich bin zwar nicht der Hennes, möchte aber trotzdem kurz wiedergeben was mir dazu auf Anhieb einfällt:

-> Es ist absurd zu unterstellen, dass jemand, der das Grünwalder mangels Alternativen als einzig vernünftige Lösung sieht, gegen sportlichen Erfolg und gegen Aufstieg ist.
EL: Fakt ist nunmal, dass sich die Anforderungen für die 2. Bundesliga einfach mal so beim GWS umsetzen lassen. Die Statuten sind da eindeutig und die Deutungshoheit dieser liegt bei der DFL. Die Erfahrung haben andere ebenfalls machen müssen, Darmstadt wo die Infrastruktur etwas besser ist als beim GWS rechnet jetzt schon mit 40,5 Millionen Euro Bedarf für die komplette Sanierung für die 2. Ligatauglichkeit. Sicherlich ist es hier nicht ganz einfach Vergleiche zu ziehen, aber selbst wenn es nur 20 Millionen sind die investiert werden müssen, wo sollen die bitte herkommen? Hier hat man seitens des eV keine Konzepte für vorliegen, wie man sich die Zukunft vorstellt. Von daher kann sich schon der Gedanken aufdrängen, dass man hier entweder a) nicht glaubt irgendwann in der 2. BL wieder spielen zu können oder dies auch nicht ernsthaft verfolgt. Den dann bräuchte man einen Plan, der ist derzeit aber nicht erkennbar. Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, aber ehrlich gesagt warte ich da schon einige Zeit vergeblich drauf.

-> Also den Zusammenhang solltest Du erklären: Wo wird „verstärkt“ gezogen? Ich erinnere mich nur an zweimal. Der e.V. geht schon sehr verantwortungsvoll mit diesem Instrument um.
EL: Zitat „Wir haben deshalb in unserer Eigenschaft als alleiniger Gesellschafter der Geschäftsführungs-GmbH und unter Verweis auf die 50+1-Regelung der Geschäftsleitung (…) die Weisung erteilt, Planungen für den Profifußball nur noch mit nachgewiesenen und tatsächlich eingegangenen Mitteln zu führen.“ Hier wird ganz öffentlich schon mit der 50+1-Keule gedroht. Es ist korrekt, dass diese bisher „nur“ 2 mal gezogen wurde, aber allein das rethorische „in Betracht ziehen“, sorry, wie soll man das bitte interpretieren? Den Hinweis darauf hätte man auch „unter der Hand“ in Richtung HI adressieren können. So wird einfach nur eine Herangehensweise definiert, die einem eher die Stirn runzeln lässt, auf welchem Level da miteinander umgegangen wird.

-> Die Beschaffung eventueller Mittel ist erstmal Aufgabe der KG. Wenn ich mich recht erinnere, haben uns enorme Mittel in den letzten Spielzeiten anstatt in die erste in die vierte Liga gebracht. Diese Schulden werden uns noch einige Jahre auf der Schulter liegen. Die Möglichkeit von Konkurs oder Verlust der Lizenz inklusive.
EL: Tja, die komplette Analyse des weshalb und warums liegt aber komlett im Dunkeln. Die Schulden werden zu gerne HI und seinen sogenannten „Lakaien“ angedichtet. Eine kritische Auseinandersetzung auf seitens eV, der eine nicht unerhebliche Kontrollfunktion innehat, vermisse ich bis heute. Von daher bin ich bei Dir, die KGaG hat sich selbst um Mittel zu kümmern aber der eV ist immer noch zu 40% beteiligt – aber manchmal hat man das Gefühl das sei einem egal.

-> Ränkespiele auf der MV? Weil bestimmte Kandidaten von der Mehrheit der ANWESENDEN nicht gewollt wurden? Bitte hier auch Erklärung/Beispiele.
EL: Allein schon die vielfach angesprochene Briefwahl für Mitglieder. Sorry, der TSV ist gerade mit der Fußballabteilung kein kleiner Provinzverein, der so agiert. Bevor man den Vorschlag ablehnte, hätte man sich wenigstens drauf verständigen sollen diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Da hätte man alle Fakten auf den Tisch legen können, so wurde das Thema aber ganz schnell weggewischt. Das da bei einige einfach nur noch „Küngelei“, gerade bei der Historie hängenbleibt, wer kann es verdenken?

3und6zger
Leser

Planung und Bau eines neuen Stadions dauert ca. 5-10 Jahre und zwar dann, wenn man schon ein Gelände hat. Das Olympiastadion wird die nächsten 6 Jahre renoviert, damit man darin überhaupt was veranstalten kann. Die Sanierung kostet über 100 Mio, und da ist noch nicht ein Euro für Fußball, geschweige denn Zweitligatauglichkeit dabei. Und das wäre nur ein halbes Stadion, wegen des Denkmalschutzes. Also, in welchem Stadion willste bei einem etwaigen Aufstieg spielen? Es ist toll, immer wieder zu lesen wie schlecht das GWS ist und wie wenig man dort erwirtschaften kann. Das weiss jeder, der sich mit Sechzig beschäftigt. Aber noch mal, wo willste spielen? Wer glaubt eigentlich, daß die Stadt ein Grundstück in der Größe von 3000 Wohnungen hergibt, damit Sechzig ein Stadion bauen könnte?
Und warum geht man davon aus, daß nichts passiert, nur weil man davon nirgendwo was liest? Es wurde schon mehrfach besprochen, daß Planungen auch für die 2. Liga im Gange sind. Also was soll das? Auch ich würde bei dieser Medienlandschaft in München möglichst jegliches Konzept oder Planung solange unter der Decke halten, wie’s geht oder bis es beschlossen ist. Und wenn Dir’s GWS nicht gefällt, dann brauchste ja nicht reingegehen.

Das Thema Briefwahl sehe ich ganz pragmatisch:
Eine Briefwahl kann stattfinden, wenn sie in der Satzung festgelegt ist. Also, Satzungsänderung herbeiführen, danach kann Briefwahl veranstaltet werden.
Auch hier gilt: Wenn Dir die Satzung nicht gefällt oder Du keine Chance siehst, die Satzung zu ändern, dann ist das in erster Linie Dein Problem und nicht das Problem des Vereins. Du musst halt nur genügend Wähler hinter Deiner Idee versammeln, dann wird sie auch umgesetzt. In der Demokratie, in Parteien oder auch Vereinen kein unübliches Vorgehen.

Baum
Leser

Was habt ihr (Hennes und @Eislöwe) eigentlich immer mit Briefwahl. Es gibt keinen Verein von der 1. bis zur 3. Bundesliga der Briefwahlen zulässt. Warum ist es denn so schwer einmal im Jahr zu einer Mitgliederversammlung zu kommen? Zu den Spielen kommt man ja auch mehr oder weniger oft.

Eislöwe
Gast
Eislöwe

Ich hab nicht geschrieben, dass ich die Briefwahl befürworte. Ich bin auf das Argument der Ränkespiele eingegangen und habe geschrieben, dass das schnelle „wegwischen“ wie Küngelei wirken kann udn auch auf viele so wirkt. Den Vorwurf den ich hier machen, für dieses und jenes Thema werden Kommissionen gebildet, da wird stundenlang diskutiert z.B. der Hoppen-Antrag der dann sogar auf der MV abgeändert wurde (mancher mag sich vielleicht erinnern) und ein Thema, was offensichtlich die Mitglieder-Szene „spaltet“ wird einfach undiskutiert beiseite geschoben.

Und sorry, da agieren viele Mitglieder und Fans nicht anders als das Präsidium. Man setzt sich argumentativ nicht mit diversen Dingen auseinander, entscheidet einfach und wundert sich dass das es Kritik dazu gibt. Hätte man ein wirklich aufrichtiges und ehrliches Interesse für ein gemeinsam, dann würde man versuchen sein Gegenüber auf ein Level zu ziehen wo man sich auch bewegen kann. Aber das ist scheinbar nicht gewünscht. Die Kommentargeber hier im Löwenmagazin sind selbst das beste Beispiel. Hängen sich an Kleinigkeiten auf, um da mit dem Finger drauf zu zeigen. Aber selbst nicht in der Lage das große Ganze dahinter zu entdecken.

Baum
Leser

Also sei mir bitte nicht böse, aber das Thema Briefwahl wurde lang und breit diskutiert. Die Gründe, warum eine Mitgliederversammlung wichtig und nötig ist und eine Briefwahl absolut kontraproduktiv wäre, wurden doch ausführlich dargelegt? Wieso das für dich bzw. „viele“ nach Klüngelei aussieht, kann ich beim besten Willen nicht verstehen.
Der Antrag wurde zweimal gestellt und zugelassen und er wurde zweimal von der Mehrheit der Mitglieder abgelehnt.
Soll man denn ab jetzt auf jeder Mitgliederversammlung automatisch einen TOP einführen bei dem es um Briefwahl geht? Sorry, das ich da unsachlich werde, aber mir geht dieses Thema so dermaßen auf die Nerven, da es immer wieder als „Argument“ missbraucht wird, warum eine angebliche „Minderheit“ jetzt zweimal die „Mehrheit“ auf einer Mitgliederversammlung repräsentiert hat und es ja ganz anders aussehen würde wenn man doch endlich eine Briefwahl ermöglichen würde! Das ist einfach unsachlich da man es einfach nicht weiß!

Hennes
Gast
Hennes

Unsachlich ist es, Mitgliedern, die mehrere hundert Kilometer einfach zu fahren hätten, eine Online-Abstimmung gerade zu den Gremienwahlen zu verweigern. Das ist auch nicht mehr ein Kostenfaktor für den Verein.

Hier scheint es vielmehr wesentlich um die Bewahrung von nun erworbenen Sitzbeständen zu gehen. Die dann auf einer MV mit Mitgliedern auch aus dem nahen Umfeld zu Giesing einfacher zu managen sind. Das ist allerdings bekannt sehr kontraproduktiv in dieser Besetzung zu unserem Profifußball.

1860Solution
Leser

Hennes 14084 – Es ist immer wieder die gleiche Forderung. Ich sag dir aber wie es ist: solange die Mitglieder dagegen stimmen wird es nicht dazu kommen. Es ist sogar contrproduktiv es immer wieder einfach nur in den Raum hinein zu fordern. Rechtlich ist es gar nicht möglich eine Briefwahl einzuführen ohne die Satzung zu ändern. Eine Satzungsänderung kann nur die Mitgliederversammlung entscheiden. Die letzten beiden MVs gab es die Anträge.

Landshuter Löwe
Leser

Spiele dauern zwei mal 45 Minuten + Pause + Overtime, das ist übersichtlich, aber MVs? Das ist dann doch für manchen Fan zuviel. Aber dann muss ich mir halt klar werden, was mir wirklich wichtig ist.

PS: mit ist egal, wie lange eine mV dauert, Hauptsache es kommt was Vernünftiges dabei raus.

1860Solution
Leser

Ich möchte 1860 in der 2. Liga sehen. Allerdings in der 2. Bundesliga. Wie sicherlich sehr viele die bei der MV für diesen Kurs gestimmt haben. Das schließt sich nicht aus. Grünwalder Stadion zweitligatauglich machen. Das geht und wird so kommen.

Eislöwe
Gast
Eislöwe

Zitat: „Grünwalder Stadion zweitligatauglich machen. Das geht und wird so kommen.“ – Das ist einer dieser Punkte, die ich so gravierend in dieser Diskussion finde.

Es gibt öffentliche Stimmen wie auch Gutachten, die genau diese Aussage in Zweifel ziehen und trotzdem wird dieses Argument immer wieder vorgebracht als sei es eine tibetanische Gebetsmühle.

Wie sehen denn die konkreten Pläne denn aus, wenn das Ergebnis schon feststeht aber seitens eV zum aktuellen Zeitpunkt eine Kommision gegründet werden soll die genau dieses Thema klären soll?

Ehrlich gesagt, so wundert mich das Klima hier wie dort überhaupt nicht.

HHeinz
Leser

Nein, es gibt meines Wissens nach keine Gutachten welche das in Zweifel ziehen. Es ist sogar relativ einfach das Grünwalder Stadion mit den aktuellen Auflagen 2. Liga genehmigungsfähig zu bekommen.

Es ist nur eben offen ob man sich mit diesen Minimalanforderungen zufrieden geben soll/kann/darf und welche Verbesserungsmöglichkeiten darüber hinaus noch eingeräumt werden (und wieviel Geld wir selbst dafür aufbringen könnten).

Für die Genehmigung benötigt man z.B. 15.000 Plätze. Die haben wir bereits aber der Verein hätte gerne, aus nachvollziehbaren Gründen. deutlich mehr.
Auch wünscht sich die KGaA einen besseren VIP Bereich und Logen. Auch das hat wenig mit den Anforderungen der DFL zu tun.

Dann muss über West- und Ost ein Dach und es gibt überhaupt keine Einwände gegen eine Überdachung. Nur möchte man ein Dach eben über eine möglichst große Kurve platzieren (und bezahlt werden muss es leider auch noch).

Die Diskussion um das Grünwalder Stadion dreht sich meiner Meinung nach hauptsächlich nicht um Lizenzauflagen sondern ob die KGaA in diesem Stadion zukunftsfähig ist. Darüber soll man auch offen diskutieren.

Eislöwe
Gast
Eislöwe

Zitat: „Es ist sogar relativ einfach das Grünwalder Stadion mit den aktuellen Auflagen 2. Liga genehmigungsfähig zu bekommen.“

Sorry, von dem Lachkrampf jetzt habe ich jetzt Muskelkater. Weiter unten schreibe ich was zum Stadion in Darmstadt, eines was schon fast 2.-Ligatauglich ist und da ist es wirklich relativ einfach gemäß den aktuellen Statuten zu erneuern bzw. zu ertüchtigen. Und schau da mal die Preise an, mit denen die hantieren.

3und6zger
Leser

Okay, wir haben jetzt verstanden, daß Du und auch Hennes das GWS als nicht tauglich erachten. Wie wäre Deine Alternative. ich hab mal in Deutschland mehrere Stadien mit Google Maps vermessen. Dabei ist mir aufgefallen, das jedes Stadion bis 40000 Zuschauer eine Fläche von ca. 1qm/Zsch einnimmt. Darüber gibts meistens überbauende Ränge, dann ist’s weniger.
D.h. für ein neues Sechzgerstadion bräuchte man:
– ein Grundstück mit 30-35 Tqm
– Verkehrsanbindung Straße/ÖPNV
– Planung und Kosten
– Finanzierung
– Bauplanung (zeitlich)
Bevor sowas nicht zur Diskussion vorliegt, brauchen wir gar nicht mehr weiterreden. Ich geh solange in GWS und freu mich auf gute Spiele der Mannschaft. Sollte ein Aufstieg in den nächsten Jahren geschafft werden, muß das GWS eh minimal zweitligatauglich gemacht werden, weil o.a. Szenario mindestens 10 Jahre dauert, falls es überhaupt realistisch wäre, daß die Stadt ein solches Grundstück nebst Infrastruktur bereitstellt.

Hennes
Gast
Hennes

Bevor Du weiterhin so einen Unsinn zu den riesigen baurechtlichen Problemen und den DFL-Auflagen zu einem bundesligatauglichen GWS verbreitest, solltest Du Dich damit beschäftigen.

Dass das GWS selbst mit einer Kapazität von nur maximal 20.000 Zuschauern jemals 1860 in Liga 1 oder 2 sieht, liegt deutlich unter 3%.

jürgen (jr1860)
Leser

Sehr gut
Und das Stadion gehört der Stadt 😎
Unsere Zukunft ist mangels Alternativen halt das GWS. .. ich liebe es

anteater
Leser

Es gibt einfach keine Alternative zum GWS. Deshalb denke ich, dass die Stadt München, sollten wir an der Tür zur 2. BL klopfen, sich da nicht quer stellen würde, alles zu bewegen, um das GWS entsprechend aufzurüsten.

Eislöwe
Gast
Eislöwe

Jetzt mal ehrlich, wenn es keine Alternative gibt was soll dann werden? Interessiert das die Stadt München? Nicht wirklich, das war in der Vergangenheit so und wird sich in der Zukunft nicht ändern. Denen sind Wählerstimmen wichtiger als ein paar Fans, die aus München kommen. Wenn alle 60er-Fans aus der Stadt kommen würden, dann wäre das vielleicht ein Argument dass sich die Stadt bewegt. So legt die sich locker zurück und sagt ganz einfach „die Zukunft habt ihr Euch selbst verbaut, warum sollen wir helfen wenn das knappe Geld schon in den Kitas fehlt?“

anteater
Leser

Ich würde jetzt erstmal schon davon ausgehen, dass es die Stadt interessiert. Es wäre doch höchst verwunderlich, wenn gerade die Stadt München einen Traditionsverein hängen ließe, wohingegen andere Städte in Deutschland an ähnlicher Stelle höchst kooperativ sind.

Ja, warum sollte die Stadt helfen, wenn Geld für z.B. den Gasteig da ist. Kultur ist ein Zuschussgeschäft und Kultur ist nicht nur klassische Musik.

Eislöwe
Gast
Eislöwe

Du willst jetzt nicht allen ernstes Deutschland größtes und meistbesuchtes Kulturzentrum mit annähernd 2 Mio. Besuchern pro Jahr, mit einer vergleichweisen „kleinen Klitsche“ wie dem GWS vergleichen, oder? Sorry, Dein Bild ist da ein wenig schief!

Das GWS ist bei der Stadt nicht annähernd so tief im Bewusstsein wie der Gasteig. Und die Stadt wollte das GWS 2009 am liebsten schon dem Erdboden gleich machen, warum sollte sie ihre Meinung ändern, wo der TSV 2009 höherklassiger spielte?

Seinerzeits hatte Lokalbaikommissionschef Cornelius Mager schon gesagt, dass nach den damaligen Richtlinien dort kein neues Stadion genehmigt werden kann. Es kommt also nur ein viel kostspieliger Umbau in Frage und dann stellt sich immer noch dei Frage, inweit da noch die Karte „Bestandsschutz“ gezogen werden kann wenn die Umbaumaßnahmen zu umfangreich werden.

Und vor allem, wer soll das Geld in die Hand nehmen? Vom Hasan will man es nicht (außer vielleicht geschenkt). Der von Dir als Beispiel angeführte Gasteig wird jetzt schon teurer als geplant und da wurden notwendige Sanierungen schon seit 2008 mehrfach verschoben bis es aktuell nicht mehr geht und man da jetzt ran muss. Wo bitte leitest Du die Notwenidgkeit ab, dass die Stadt München das Interesse hätte sich wirklich umm das GWS zu kümmern, wenn sie damit rechnen muss das über die Hälfte der Stadt dagegegen Sturm laufen wird?

anteater
Leser

Ich hatte extra „z.B.“ geschrieben. Kultur ist überall ein Zuschussgeschäft. Jede Eintrittskarte für Theater oder Oper ist, soweit ich weiß, subventioniert und das nicht zu knapp.

2009 dachte die Stadt auch, dass da außer ein paar Nachwuchsmannschaften und einer Damenmannschaft eh keiner mehr spielen wird. Jetzt ist die Situation eine andere.

Herr Ismaik hatte in der Vergangenheit doch schon groß getönt vom neuen Stadion. Wo steht das denn jetzt? Kann es vielleicht sein, dass er am Ende doch gar nicht so reich ist, wie ihn manche gerne sähen?

Was soll dieses „Vom Hasan will man es nicht“ eigentlich? Hat er denn angeboten, das GWS auszubauen und jemand hat das abgelehnt? Das wäre mir neu. Es steht ihm doch frei, ein Stadion zu bauen und es dann seiner KGaA zu vermieten.

Eislöwe
Gast
Eislöwe

http://www.tsv1860.de/de/Aktuelles_News/2885.htm

Zitat: „Das weiß ich! Ich war auch schon zwei Mal im Grünwalder Stadion. Ich war sofort begeistert. Dieser Ort birgt einen fast greifbaren Mythos in sich. Ich habe in den letzten Tagen viele Facebook-Nachrichten von Fans mit einer Umbau-Studie für das Grünwalder Stadion zugeschickt bekommen. Die Bilder sind beeindruckend. Dieses Stadion mit dieser überragenden Lage nur unweit unseres Trainingszentrums ist eigentlich am besten für alle. Für den Verein. Für die Tradition. Für die Fans. Bislang habe ich bei 1860 aber immer nur gehört: Es geht nicht! Wenn Dieter Reiter mir das Signal gibt, dass das Grünwalder Stadion zum Verkauf stünde und die Stadt die Genehmigung für einen Neubau erteilen würde, dann würden wir sofort zuschlagen.“

bluwe
Leser

@Eislöwe, Du polterst gewaltig gegen das GWS und das ewige „Es gähd hoid ned“?!?!?
Die Zeiten haben sich geändert und es gab auch mal die politische Grundaussage „Es wird kein Profifussball im GWS mehr gespielt“ und was ist jetzt????

Ich möchte jetzt von Dir eine realisistsche Alternative zum GWS genannt bekommen.
Also los.

Eislöwe
Gast
Eislöwe

Sorry, aber die Haltung „Wir haben halt keine Alternative, also muss es das GWS sein!“ ist nicht minder schlechter, als das was Du mir vorwirfst. Das ist auch nur ein „Wir haben keine Alternative – also lassen wir das so wie es ist!“ vergleichbar einer Schockstarre.

Und warum soll ich Dir eine realistische Alternative nennen? Ich hänge nicht am GWS, da hab ich mein ganzes Leben nie einen Hehl draus gemacht. Wegen mir hätten wir in der AA bleiben können, wenn es gewollt gewesen wäre hätte man das auch finanziell regeln können – um mal „Eure“ Argumentation bzgl. des GWS anzuwenden.

Eislöwe
Gast
Eislöwe

Ja, ein Punkt fehlt noch. Und zwar das man in seiner Argumentation seine Meinung als die grundlegende Wahrheit definiert. Da schenken sich beide nix und da gehen bei db24 ebenso wie hier die Personen, die zwischen den beiden Seiten zu vermitteln suchen, sang- und klanglos unter und werden von beiden Seiten „angegriffen“.

Die aufgebaute Front ist in fast allen Kommentaren grundlegend spürbar, auch im obigen Beitrag. Hier im Löwenmagazin ist die vielleicht vielfach diplomatischer oder sprachlich geschickter verfasst. Aber im Grunde weht hier auch kein anderer Wind als drüben – halt nur aus einer anderen Richtung.

Von daher, obiger Artikel ist ein netter Versuch aber in seiner Grundstruktur aufgrund der Fragestellung und der zugrunde liegenden Argumente/Punkte in sich schon tendenziös und regt ggf. bei seichteren Gemütern die lediglich des Pöbelns mächtig sind entsprechende Reaktionen hervor.

Eislöwe
Gast
Eislöwe

Zudem als Zusatz, die „Pro-eV-Fraktion“ auf der anderen Seite ist ja auch nicht gerade klein. Und was die da argumentativ zum Besten gibt, da fragt man sich schon wo der gesunde Menschenverstand geblieben ist. Feuern ja nicht ohne einen gewissen Erfolg, so machen Flächenbrand dort drüben an und sorgen erst dafür das obige Argumente die Runde machen.

Würde es da in vielerlei Hinsicht ruhiger zugehen und mancher offensichtlicher Dummfug unterbleiben, würden sich die sogenannten „tendenziösen“ Blogbeiträge mit ihren Kommentaren in einer reinen Blase bewegen und irgendwann völlig zu einer Minderheit verkommen. Sofern nicht in deren Aussagen durchaus berechtigte Kritik enthalten wäre. Aber vielleicht wäre das ja eine Möglichkeit die andere Seite auf eine gewünschte Diskussionsebene der Sachargumente zu ziehen.

Solange aber HI-Kritiker dieses Medium nutzen, um selbstherrlich ihre Ambitionen gegen den Investor zu schüren, wird sich auch auf der anderen Seite immer „Gegen“-Druck aufbauen und so wird es dort munter weitergehen wie bisher.

BTW: Ich habe noch nie erlebt, dass sich O.G. für „nicht korrekt wiedergebene Aussage“ oder „sehr tendenziöse Aussagen“ entschuldigt hat oder diese korrigiert hat, gleiches gilt aber für das Löwenmagazin. Wenn man in dieser Hinsicht die Welt verbessern will, kann es nicht schaden selbst damit anzufangen und sein Verhalten richtig zu reflektieren. Sonst bleibt nur nett zu lesendes blablablubb über, welches die eigene, eng gefasste Zielgruppe bedient.

Alexander Schlegel
Leser

Ein Klassiker fehlt noch: Sätze aus dem Zusammenhang reißen um eine bestimmte Aussage zu bekommen, die ins eigene Weltbild passt. Als Beispiel fällt mir gerade eine Mitgliederversammlung ein, wo Abteilungsleiter Beer auf Nachfrage von einem Mitglied von 10 Millionen EUR als Aufwand über die Jahre sprach, die der e.V. gegenüber der KGaA geleistet hat und das in einem bestimmten Blog völlig verzerrt wiedergegeben wurde. Aber das ist nur ein Beispiel einer nahezu täglichen Praxis dort.

Auch ein Klassiker: das Weglassen von Nachrichten. In einem bestimmte Blog werden ja die ehemaligen Kicker und Trainer aus den vermeintlich glorreichen Zeiten immer als Säulenheilige behandelt. Aber gerade bei einem ehemaligen „Kult-Trainer“ können dessen Rundum-Schläge nahezu jeden einmal treffen. Da passiert es dann schon mal, dass ein nicht genehmes, da investorenfeindliches Interview besagten Trainers komplett ignoriert wird. Was besonders grotesk wirkte, da ansonsten nahezu überall darüber berichtet wurde.

Generell beobachte ich dieses Jahr auch ein Presseproblem im Zusammenhang mit unserem Verein: vermeintlich Negatives wird zum Teil nicht mehr selber recherchiert, sondern nur noch voneinander abgeschrieben ohne die Quellen kenntlich zu machen. Letztes Beispiel hierzu, was wohl jedem noch erinnerlich sein dürfte, war die (Fake-) Meldung über die ausgefallene Weihnachtsfeier, die angeblich aus finanziellen Gründen abgesagt wurde. Da gewann man den Eindruck, dass hier ohne eigene Recherche der eine vom anderen abschrieb. Selbst die Berichtigung vom Geschäftsführer im Nachgang führte nicht zu einer grundsätzlichen Berichtigung des eigenen Unfugs. Diese Entwicklung stimmt bedenklich.

Zwei Kritikpunkte noch:

Punkt 3 finde ich nicht ganz glücklich formuliert. Unterstellten Rassismus würde ich jetzt nicht als Politisierung bezeichnen, sondern eher so formulieren: Der Gegenseite unterstellte Diffamierung als Totschlagargument, um eine kritische Diskussion im Keim zu ersticken.

Punkt 5 würde ich etwas relativieren wollen: ich persönlich fand z. B. den Zeitpunkt für Reisingers Rücktritt auch unpassend, ohne jetzt grundsätzlich seine Arbeit in Frage stellen zu wollen. Denn kurz vor zwei eminent wichtigen Heimspielen hat das in meinen Augen zu einer zusätzlichen Unruhe im Verein geführt, die natürlich auch die Mannschaft mitbekommen hat. Keine Ahnung, ob das jetzt wirklich Auswirkungen auf die Leistung hatte, aber das hätte man nach dem letzten Heimspiel auch noch verkünden können.

LionsPack
Leser

Nicht zu vergessen die Behauptung die aktive Szene wäre auch bei den Diskussionen immer besoffen. Die sogenannte Öttinger-Generation.

unvoreingenommen
Leser

Tauscht nun die Personen aus. Ismaik für Reisinger, Casalette für Dress, usw. Dann wäre die Zustimmung für diesen Artikel sicher eine andere

1860Solution
Leser

An welcher Stelle wäre das denn z.B. möglich? Bring mal Beispiele.

bluelady
Leser

Was mich an vielen Diskussionen rund um 60 stört, ist der – auf Neudeutsch – ‚Whataboutism‘. Wenn jemand HI/RR kritisiert, kommt garantiert die Retourkutsche: ‚Aber der HI/RR macht doch…/macht nicht…‘ Dabei wird nicht auf die Kritik eingegangen, sondern davon abgelenkt, aus welchen Gründen auch immer.
Der Kommentar von ‚Lion‘ ein bisschen weiter unten ist ein gutes Beispiel dafür.

Weiss-Blau
Leser

Eine Methode ist meines Erachtens Namen in Spiel zu bringen, die völlig utopisch sind. Bei denen sich nachher rausstellt dass sie keine Mitglieder sind, oder selbst offen sagen gar kein Amt zu wollen. Manch einer will ein Amt aber halt nicht als Ehrenamtlicher sondern er sucht einen Job. Da wird immer viel Wind gemacht bevor die Leut überhaupt gefragt wurden.

United Sixties
Gast
United Sixties

Sehr guter Denkanstoß und wichtig zum Reflektieren rund um unser aller Hobby 1860

Lion
Gast
Lion

Das ist doch nur eure Panik weil ihr zu wenig Leser habt und bei euch zu wenig los ist. Dann wird halt mal heftiger diskutiert, und? Der Nadelstich-Präsident hat die Sache doch raufbeschworen.

LionsPack
Leser

Wow. Den Text gelesen und dann gedacht: da bring ich doch gleich mal mit „Nadelstich-Präsident“ ein Beispiel.

1860Solution
Leser

Hat er das? Das musst du bitte näher erläutern. Weil ich persönlich verstehe die Aussage nicht. An welchem Punkt machst du es fest, dass er es heraufbeschworen hat? Weil er seine Arbeit als Präsident macht? Weil er auftragsgemäß umsetzt was die MV beschlossen hat?

1860Solution
Leser

Jeden Tag diesen Hass in Diskussionen zu versprühen, dass muss doch den einen oder anderen krank machen.

3und6zger
Leser

Nicht zu vergessen die Ausgrenzung durch die Betonung des eigenen Blocks als „echte Löwen“ oder die Herabwürdingung Anderer durch die entweder zu kurze Zeit der Mitgliedschaft oder die Postulierung einer Mindestmitgliedschaftszeit, ab der man „erst mitreden darf“.

anteater
Leser

Oh ja. Wenn ich schon lese, dass die „aktive Fanszene“ dies oder jenes macht. Als wären die anderen Fans inaktiv.

Sechzge
Gast
Sechzge

Mei, die Bezeichnung aktive Fanszene ist halt so ein Begriff, der bei den meisten Vereinen als Synonym für die Ultras (und manchmal auch Hooligans/etc.) verwendet wird. Kommt halt daher, dass sich z.B. auch die ‚Münchner Löwen‘ gern mal selbst so bezeichnen.

anteater
Leser

Tippfehler übersehe ich üblicherweise geflissentlich, aber den hier „Denn anders als deren Bereiche ist Lobbyismus beim TSV München von 1850 nicht reglementiert“ bitte verbessern. So alt sind wir gar nicht.