Die Podcast-Serienbeiträge auf FYEO mit dem Titel „Die Löwen, die Arena und das Geld“ haben mich animiert, diesen Leserbrief zu schreiben. Ich möchte aufzeigen, wie Uli Hoeneß mit seinem Netzwerk es geschafft hat, den FC Bayern in der Weltspitze der Fußballvereine zu etablieren und die Löwen ins Abseits zu stellen.

Uli Hoeneß wurde gleich zu Beginn der Podcast-Serie interviewt und darin behauptet er, dass der TSV 1860 München die einmalige Chance vergeben hat, sich durch ihre Stadionbeteiligung finanziell im Spitzenfußball zu etablieren. Allerdings möchte ich hier Fakten aufzeigen, dass gerade Uli Hoeneß, als Vertreter des FC Bayern, durch entsprechende Verträge und Finanzgestaltungen die Weichen für die Löwen in die andere Richtung gestellt hatte.

Fakt ist, dass der FC Bayern ohne den TSV 1860 München kein Stadion im Münchner Norden hätte bauen dürfen. Durch einen Bürgerentscheid gab es das OK für den Bau eines gemeinsamen Stadions. Hierzu wurde das vorgesehene Grundstück für die Bebauung umgewidmet und dadurch der Kaufpreis deutlich herabgesetzt. Die öffentliche Hand gab zudem 210 Mio Euro für Infrastrukturausgaben (Zufahrten, U-Bahn-Station usw), die niemals alleine für den FC Bayern hätten fließen dürfen.

Sowohl Karl-Heinz Wildmoser als Präsident des TSV 1860 München wie sein Sohn, der als Geschäftsführer der KGaA und der Stadion GmbH fungierte, ließen sich von Hoeneß in die Falle locken und zeichneten für ihre Nachfolger den Weg vor, immer als „Getriebener“ handeln zu müssen.

Wildmoser Junior erläutert selbst im Podcast wie fasziniert, ich sage geblendet, er von der Finanzkraft des FC Bayern und deren Sponsoren war. Nur was er übersah, Hoeneß setzte nicht mehr Eigenkapital als der TSV 1860 München in die gemeinsame München Arena GmbH ein. Er gab ein Darlehen des FC Bayern in die Projektfinanzierung. Mittlerweile wissen viele 1860 München-Verantwortliche, dass Darlehen nicht gleich Eigenkapital bedeutet.

Die Baukosten des Stadions betrugen 286 Millionen Euro (Gesamtkosten inkl. Finanzierungskosten: 340 Mio Euro). Die Finanzierung erfolgte als Projektfinanzierung über die Eurohypo AG (Tochter der Dresdner Bank), der Dresdner Bank AG, einem geschlossenen Fonds der KGAL-Gruppe aus Grünwald bei München (ebenso einer Tochter der Dresdner Bank) und wie bereits erwähnt einem Darlehen der FC Bayern München AG.

Der Finanzierungsplan war auf 25 Jahre ausgelegt; also bis 2030. Die München Stadion GmbH musste pro Jahr ca. 30 Millionen EURO für Zins und Tilgung erwirtschaften.

Für diese Belastungen waren die Einnahmen für die Namensrechte der Allianz eingeplant, die jedoch nicht als Gesamtsumme zu verbuchen war, sondern auf die einzelnen Jahre aufgeteilt werden musste. Ebenso flossen die Einnahmen aus der Vermietung der 106 Logen, wovon die Löwen nur 4 Mieter akquirieren konnten. Aber die Herren Wildmoser konnten sich freuen, dass zumindest kurzfristig die gut situierten Bayern-Anhänger-Logenbesitzer in die gemeinsame Stadion GmbH-Kasse einzahlten. Immerhin hatten die Logen je nach Größe (30 bis 60 qm) und Lage Preise von 90.000 Euro bis 240.000 Euro pro Jahr.

Des Weiteren flossen 50 % aus dem Verkauf von Business Seats in die gemeinsame Stadion GmbH. Allerdings verpflichtete sich der TSV 1860 München, wie auch der FC Bayern, jährlich für die Zahlung von 3 Mio Euro pro Club für die Business Seats. Für den FC Bayern war dies kein Problem. Nur hat der TSV 1860 München im Jahr 2005 nur 410 Business Seats an den Mann bringen können, von über 2000 zur Verfügung stehenden Plätzen.

Der Caterer des Stadions hatte sich an den Baukosten beteiligt und deshalb war jeder Verein verpflichtet, im Jahr für mindestens 2 Mio Euro Essen abzunehmen, egal wieviel tatsächlich verbraucht wurde. Ein All-inklusiv Essen mit Getränken kostete damals 69 Euro pro Person. Alleine für das Essen der Business Seats zahlten die Löwen pro Jahr über 1 Mio Euro drauf.

Festzustellen ist, dass gerade der Bereich der zahlungskräftigen Fans für den TSV 1860 München zu einem extremen Verlust geführt hatte. Kaschiert wurde die geringe Anzahl von zahlungskräftigen Fans im VIP-Bereich durch die großzügige Vergabe von Freikarten mit Verköstigung, an Leute, die jetzt immer noch darüber klagen, dass die Löwen nicht mehr in der Arena spielen.

Und nun kommen von mir aufgrund von Fakten Spekulationen ins Spiel.

Als der Wildmoser-Nachfolgerpräsident Auer aufgrund gesundheitlicher Gründe zurückgetreten ist, übernahm Alfred Lehner für 1 Jahr das Präsidentenamt beim TSV 1860 München e.V. Herr Lehner musste davor bei der Bayerischen Landesbank als Vorstand zurücktreten, da ein Ermittlungsverfahren gegen ihn bei der Staatsanwaltschaft München wegen Untreue lief. Dieses Verfahren wurde wegen einer dubiosen Kreditvergabe an die Kirch-Gruppe angestrengt. Durch eine Zahlung von 450 Tausend Euro wurde das Verfahren eingestellt. Der neue TSV 1860 München Präsident Lehner bestellte nach seinem Amtsantritt den ehemaligen Finanzmann der Kirch-Gruppe Stefan Ziffzer zum Geschäftsführer der KGaA. Nach 3 Wochen Einarbeitung war Herrn Ziffzer klar, dass die 50 %-Beteiligung an der Stadion GmbH verkauft werden musste. Er hielt die Beteiligung für wertlos und war froh, dass ihm der FC Bayern 11,6 Mio Euro hierfür zahlte. Ein Rückkauf der Beteiligung hätte dem TSV 1860 München allerdings 30 Mio Euro aufgrund seiner Vertragsgestaltung gekostet. Für das Rückkaufsrecht zahlte der FC Bayern wenig später 1,2 Mio Euro und konnte nun beginnen, mit der Allianz Arena richtig Geld zu verdienen.

So konnte Uli Hoeneß die Banken dazu bewegen, dass diese ihre Kunden ansprachen, die Beteiligung an dem geschlossenen Fonds der KGAL-Gruppe (ALCAS 173 LUMBAR KG) zu beenden und die Gesellschaft aufzulösen. Immerhin gaben die Inhaber eine Beteiligung auf, die 6,75 % garantierte Zinsen versprach und bis auf 8,75 % pro Jahr steigen konnten. Es wurde den Beteiligten vorgegaukelt, dass durch den Ausstieg des TSV 1860 München aus der Stadion GmbH das Risiko der Kapitalbeteiligung nun zu groß sei. Die Gesellschaft wurde tatsächlich aufgelöst und der FC Bayern konnte durch Tilgung dieser Verbindlichkeit im Jahr über 7 Mio Euro für die Stadion GmbH sparen, an der ja nun der TSV 1860 München nicht mehr beteiligt war.

Den Teilhabern der ALCAS 173 LUMBAR KG wurde verschwiegen, dass der jetzige Chief Business Officer beim FC Bayern Basketball, Herr Stefan Ziffzer, einen Stadionüberlassungsvertrag für die Löwen unterschrieben hat. Herr Ziffzer sagte zu, dass bis zum 30.6.2025 pro Spieltag 2.540 Essen (pro Jahr ca. 3 Mio Euro) abgenommen werden und 2 Mio Euro pro Saison für die Werbefreiheit des Stadions und die Business- und Sponsoren-Seats zu zahlen sind. Sofern der TSV 1860 in die 1. Bundesliga aufgestiegen wäre, hätte sich dieser Betrag auf 4 Mio Euro erhöht. 10 % der Zuschauereinnahmen, mindestens jedoch 10.000 Euro je Spiel, waren zudem an die Stadiongesellschaft abzuführen. Auch dieser Stadionmietvertrag hatte eine Laufzeit bis zum 30. Juni 2025.

Damit hatten die TSV 1860 München KGaA die gleichen Kosten als Mieter, wie als Eigentümer. Allerdings flossen die Ausgaben eben nicht mehr in die gemeinsame Stadiongesellschaft, sondern nur noch in die 100 % FC Bayern Tochtergesellschaft und Uli Hoeneß hatte sein Ziel erreicht, dass der ehemalige Stadt-Konkurrent am Boden liegend auch noch den Aufstieg des FC Bayern mitfinanziert.

Das sonst lukrative Geschäft mit den 106 Logen ging ebenso gänzlich an 1860 und deren Buchhaltung vorbei. Obwohl die Logenbesitzer Kunden, Geschäftspartner und Freude zu den Spielen einladen konnten, erhielt der TSV 1860 hierfür keinen Cent.

Laut Gewinn- und Verlustrechnung der Allianz Arena München Stadion GmbH per 30.6.2019 lag der Gewinn der Gesellschaft bei 10,4 Mio Euro, ein Jahr zuvor fiel ein Gewinn von 8 Mio Euro an.

Übrigens hat der ehemalige Vorstandsvorsitzende der Dresdner Bank Herbert Walter, der zu Beginn der Allianz Arena auch im Aufsichtsrat des TSV 1860 München saß, laut eines Artikels im Manager Magazins seinen früheren Herzensverein 1860 München gegen den FC Bayern eingetauscht.


Inside 1860 – die Löwen, die Arena & das Geld gibt es hier: https://www.fyeo.de/originals/inside-1860

(Alle Rechte vorbehalten. Nachdruck und Vervielfältigung, auch auszugsweise, nur mit Genehmigung des Löwenmagazins.)
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München west
München west (@guest_55402)
Gast
9 Monate her

Ich kann hier nicht mitreden, da ich kein Kaufmann bin. Zu derartigen Geschäften gehören immer 2, ein ausgekochtes, mit allen Wassern gewaschenen Schlitzohr und einer der in der höchsten Liga mitspielen will und ahnungslos ist. Aber das ist Schnee von gestern, lernen wir daraus und fangen ein neues erfolgreiches Kapitel an. Es zeigt uns auch wenn man tiefer einsteigt welch grosser Menschenfreund UH IST

chemieloewe
chemieloewe(@chemieloewe)
Bekannter Leser
Reply to  München west
9 Monate her

👍🎯Ja, UH, was willste auch von Kriminellen erwarten…außer Kriminelles, “wie der Herre, so das Gescherre…”, der entsprechende “Verein” ist dann eben auch so aufgestellt, zumindestens die B.-AG u. ihre Ablegergesellschaften mit entsprechenden Seilschaften im Kredit-/Banken-u. Finanzsektor, in Politik u. Wirtschaft…o. irre ich mich da???…o. vielleicht so ausgedrückt, eigentlich im sozialen, fairen, wirtschaftlichen u. menschlichen Umgang mit manchen Partnern oft kriminell, aber immer noch im Rahmen der Gestze…o. so…😉🤫🤪🥴

3und6zger
3und6zger(@3und6zger)
Leser
9 Monate her

Danke Reinhard, für die ausführliche Beleuchtung dieses Themas und an alle Kommentatoren. Ein Frage hat sich mir aber aufgedrängt: Kann man abschätzen, was bei einer Insolvenz mit Auszug aus der AA 2006 aus der Auflage, dass mindestens 10 Jahre zwei Vereine das Stadion nutzen müssen, geworden? Hätte die Stadiongesellschaft die “Infrastruktur-Subventionen” zurückzahlen müssen? Wenn nicht, wäre das Ganze ja eine Blaupause für Subventionsbetrug. Goliath und David tun sich zusammen und nach 2 Jahren geht David pleite und Goliath übernimmt den Anteil und erfreut sich der Umgebung, die vom Steuerzahler bezahlt wurde.

reinhard-friedl
reinhard-friedl(@reinhardfriedl)
Bekannter Leser
Reply to  3und6zger
9 Monate her

Ein guter Gedanke. Hier muss ich allerdings passen. Vielleicht hat aber ein anderer Kommentator einen besseren Einblick bzw. rechtliche Sichtweise.

d'Artagnan
d'Artagnan (@guest_55408)
Gast
Reply to  reinhard-friedl
9 Monate her
maximus Löwe
maximus Löwe(@mm1860)
Leser
9 Monate her

Kann es sein, das sich die Geschichte auf den Weg macht sich zu wiederholen….als Mieter einen teuren Mietvertrag einzugehen der zum Schluss uns wieder als die Dummen dastehen lässt?

Bine1860
Bine1860(@bine1860)
Reply to  maximus Löwe
9 Monate her

Nein, sicher nicht.

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
Leser
Reply to  Bine1860
9 Monate her

Was macht Dich da so sicher? Einen extra Neubau woanders wird es nicht geben und wird scheinbar von einem Großteil der Fans nicht unterstützt. In die “Kloschüssel” will keiner, die Besitzer wollen die 60er dort auch nicht mehr. Das Oly ist auch so ungeliebt wie der Pickel am Hinterteil und die Stadt München hat nix zu verschenken und der eV wie auch die KGaA haben ebenfalls nicht die Moneten irgendwo Geld reinzustecken, was einem nicht gehört.

Und sofern man nicht ähnlich unheilige Allianzen mit den roten Amateuren und Türk Gücu eingeht, um die Stadt zur Finanzierung zu bewegen, wird die Stadt einer Bevölkerung die mit fast 66% der Stimmen damals dem Bau der AA zugestimmt und gewollt hat, nicht wirklich plausibel erklären können warum man einen Haufen Geld in das GWS stecken sollte und vor allem für wen.

nofan
nofan(@nofan)
Leser
Reply to  Eisloewe
9 Monate her

 Eisloewe

Sowas nennt man ein Dilemmata. Jede Option ist ein Griff ins Klo.

Ich denke, dass kleinere Übel ist die Allianz mit FCB II und TG.

Natürlich könnte der TSV die Ertüchtigung ablehnen. Was dürfte dann geschehen? Vermutlich würde der FCB intervenieren und auf eine Renovierung des GWS bestehen, wobei denen eine Zuschauerkapazität für 10.000 Personen ausreichen würde. Das würde der Stadt erhebliche Mittel einsparen.

Rolö
Rolö (@guest_55400)
Gast
Reply to  nofan
9 Monate her

Warum sollte ausgerechnet Bayern München auf einem Umbauen bestehen? Weder benötigt man die Zweitligatauglichkeit noch Logen und VIP-Plätze.
Für die 3. Liga und die Bedürfnisse von Bayern II ist das Stadion in der jetzigen Form mehr als ausreichend.

nofan
nofan(@nofan)
Leser
Reply to  maximus Löwe
9 Monate her

maximus Löwe

So dumm ist der aktuelle Mietvertrag nicht, denn die Stadt hat wegen der Geisterspiele die Miete für das GWS auf nahezu Null reduziert. Bei einem eigenen Stadion würden die Kosten unverändert weiterlaufen.

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
Leser
Reply to  nofan
9 Monate her

Naja, die Stadt bezieht derzeit kaum bis wenige Mieteinnahmen. Bleibt derzeit auf den Kosten sitzen. Wenn sie also zukünftig in das GWS investiert, wird sie sich auf die ein oder andere Weise das Geld wieder zurückholen wollen. Und das wird nicht mit den Mietbedingungen passieren, die aktuell oder in der Vergangenheit gelten. Genau darauf zielt die Frage von maximus Löwe ab…

Bine1860
Bine1860(@bine1860)
Reply to  Eisloewe
9 Monate her

Aber sie werden auch nicht die Miete so erhöhen können, dass die Kosten in 2 Jahren wieder herin sind.

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
Leser
Reply to  Bine1860
9 Monate her

Das habe ich auch nicht behauptet. Es ist aber eine Illusion zu glauben, man bekommt das GWS zu den bisherigen Konditionen. Nicht umsonst will die Stadt von den Vereinen bzw. der KGaA ein Commitment zum GWS und dem Umbau. Die Mucken sich bisher wenig bis gar nicht, weil für sie selbst noch gar nicht abschätzbar ist was da finanziell auf einen zurollt.

3und6zger
3und6zger(@3und6zger)
Leser
Reply to  Eisloewe
9 Monate her

Lass mich mal eine andere Rechnung aufmachen. Die Stadt hatte 2009 den Umbau zur Drittligatauglichkeit für 10,5 Mio € beschlossen (lt. Wiki). Von 2013 bis 2017 waren die Mieteinahmen von 8.5% der Bruttoeinnahmen wahrscheinlich überschaubar. Einzig die Derby zw. Blau II und Rot II haben das Stadion mal vollgemacht. Als wir dann in die Heimat zurückgekommen sind, wurden die damaligen Aufwendungen mit ca. 400T€ pro Saison zum ersten Mal sigifikant verzinst. Ähnlich ist’s mit dem Oly. Das wird für 108 Mio. saniert, nur damit überhaupt die Tore geöffnet werden dürfen. Ich weiss nicht, was die Konzerte und andere Veranstaltungen einbringen, die Tatsache, dass dort wieder Drittliga-Fußball gespielt werden darf, hilft der Stadt sicherlich, die Ausgaben für das Denkmal zu reduzieren.
Ceterum censeo, dass das Thema einfach zu lösen wäre, wenn Rot II in der AA spielen würde, und Sechzig und TG im GWS. Hat man letztes Jahr ja gesehen, dass die kleinen Roten am besten an Geisterspiele gewöhnt waren😉

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
Leser
Reply to  3und6zger
9 Monate her

Warum sollten die Amateure in der AA spielen sollen? Für die Roten ist die Rechnung einfach. Die AA für die Amateure zu öffnen, dürfte wahrscheinlich teurer sein, als das GWS weiter zu benutzen. Zumindest wenn man Deine Rechnung in der AW weiter unten als Basis annimmt.

drew60
drew60 (@guest_55398)
Gast
Reply to  maximus Löwe
9 Monate her

Die Geschichte wird sich nicht wiederholen aus dem Grund das nämlich die KGaA in allen Bereichen mit verdienen kann Logen Buissnes Seats und wenn man sich nicht Dumm anstellt auch im catering wenn man die Chance ergreift und den neuen Werbe Möglichkeiten die dadurch entstehen . Die Miete wird angepasst das stimmt aber es wird auch ein größeres Plus über bleiben mit den neuen Einnahme Möglichkeiten . Die Stadt wird sicherlich nicht zu einen Wucherpreis das Stadion an 1860 und türcgücü vermieten mit dem Wissen das dadurch die Vereine pleite gehen werden man möchte ja langfristig wieder etwas zurückhaben.

Bine1860
Bine1860(@bine1860)
Reply to  Eisloewe
9 Monate her

in den Artikeln geht es ums Oly, das nicht mal 3.Liga tauglich ist, was hat das mit den Mietverträgen des GWS zu tun?

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
Leser
Reply to  Bine1860
9 Monate her

Im ersten Link geht es um das GWS und das die Stadt eine Aussage von den Bayern Amateuren, Türkgücu und den 60ern haben will. Der zweite Artikel spricht zwar vom Oly, aber trifft auch die Aussage dass Türggücu die “Mietmehrbelastung können wir nicht mehr weiter tragen” kann, die derzeit für das Oly anfallen.
Wie die dann eine Ausssage zu den zukünftigen, noch nicht wirklich transparent dargestellten Mieten getroffen werde soll, vielleicht weißt Du das ja. Dann erhelle mich bitte, denn ich sehe da erst mal nur “da geht gerade gar nix und Budget für den Umbau des GWS ist mitnichten da”.

Bine1860
Bine1860(@bine1860)
Reply to  Eisloewe
9 Monate her

Du vermischt da soviele Sachen, da versteh ich nicht was du wirklich sagen willst. Die Stadt will eine Kommitment, damit sie auch nach dem Umbau noch Mieter hat. Dass TG zweimal Miete zahlen muss (GWS und Oly) und jetzt jammert hat nix damit zu tun, das wussten die vorher und Geld für einen teuren Kader hatte man ja auch. Natürlich wird die Stadt irgendwann sagen müssen was die zukünftigen Konditionen sein werden (wenn das noch nicht bei den Vereinen vorliegt) und auch im Hinblick auf die 3 Mannschaften. ich gebe dir recht, es geht langsam voran, aber ist das bei städtischen Maßnahmen nicht immer so? Und ich denke schon, dass das Budget da ist (das ist jedoch ebenso eine Vermutung wie die deine, dass es nicht da ist).

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
Leser
Reply to  Bine1860
9 Monate her

Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann zahlt Türkgücu nur einmal. Entweder für die Nutzung des GWS oder für die Nutzung des Oly. Wenn die tatsächlich einen Vertrag unterschrieben haben sollten, der vorsieht dass man beide Stadien gleichzeitig Miete abdrückt, dann sind da noch größere Koryphäen am Werk als es sie jemals beim TSV gegeben hat.

Und vermischen sehe ich da nicht. Ich versuche verschiedene Aspekte, die auf den Handlungsstrang GWS einzahlen, einfach zu berücksichtigen und mir einen Reim drauf zu machen. Und Fakt ist, dass Türkgücu ein Finanzproblem hat, die Stadt auch nichts zu verschenken hat und der TSV ebenfalls nichts zu verschenken hat. Zusätzlich lt. dem einen Link noch die ominöse Auflage des DFBs, dass 3 Vereine ein Stadion nicht nutzen dürfen was bedeutet, dass einer der Vereine bei der Finanzierung bzw. der Miete dann wohl keine Rolle spielt. Die Bayern Amateure kommen aus der 3. Liga nicht höher, denen ist der Ausbau des GWS praktisch egal. Türkgücu hat Finanzprobleme und kämpft derzeit sogar mit der Lizenzierung für die 3. Liga. Wenn die absteigen müssen, dann ist denen der Ausbau des GWS an der Stelle auch egal. Bleibt als Einziger im Ernstfall der TSV. der ein Interesse an dem Ausbau des GWS hat und ggf. die Mehraufwände des Ausbaus nachher komlett selbst tragen muss.

Für Dich mag sich da eine Kausalität nicht ergeben, ich sehe die da durchaus gegeben. Zumindest in dem Sinne, dass mit Türkgücu und vor allem den Bayern Amateuren definitiv keine Verbündeten an der Seite stehen.

Last edited 9 Monate her by Eisloewe
Bine1860
Bine1860(@bine1860)
Reply to  Eisloewe
9 Monate her

Natürlich sind FCBäh 2 und TG keine verbündeten und wenn/dass die Stadt das Stadion nur für 60 ausbaut ist doch prima, ich glaube einfach, dass es nach dem Umbau ein fairer Mietvertrag für 60 werden wird, sehe keine Alternative, kann einfach nichts negatives finden ausser dass es mir auch zu langsam geht und halte es für die einzige sinnvolle, wirtschaftlich vernünftige und so oder so rentable Lösung. Für die Fans sowieso ein Glück und freue mich extrem auf Spiele im “neuen” alten Hexenkessel. TG braucht ein Stadion wegen der 3 Manschafts regel, da bleibt es spannend wo das sein wird, ich tippe auf Haching, aber letztendlich ist es mir genauso egal wie wo der FCBäh 2 spielen wird (auch wenn das auch im GWS ist). Das Sechzger bleibt das Sechzger…

Last edited 9 Monate her by Bine1860
eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
Leser
Reply to  Bine1860
9 Monate her

Und der Umbau soll potentiell 60 Millionen Euro kosten, den der TSV dann nachher über die Mieteinahmen zurückzahlen soll (idealerweise komplett).

Wenn Du das auf 10 Jahre hochrechnest, bist Du nur für die potentiellen Ausbau-Kosten bei 500.000 Euro Miete monatlich. Selbst wenn Du nur die Hälfte ansetzt, hängst Du bei 250.000 monatlich zusätzlich.

Da wage ich die Behauptung aufzustellen, das Türkgücu das nicht tragen kann und die Bayern Amature das nicht tragen wollen.

Wenn die 60er sich dann dazu nicht commiten, wird es wahrscheinlich keinen Ausbau durch die Stadt geben. Aber Träume kann man ja noch haben, gelle?

Bine1860
Bine1860(@bine1860)
Reply to  Eisloewe
9 Monate her

Für die 60 Millionen gibt es keine (seriöse) Quelle, geplant wurde mit 23 Mio plus ca 12 % Sicherheit, max rund 30 Mio. Momentan (ohne Corona) zahlt man 8,5% der Einnahmen, so ähnlich wird es auch zukünftig sein (Mehreinnahmen = mehr Miete). Das sind realistische und durchaus machbare Zahlen.

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
Leser
Reply to  Bine1860
9 Monate her

Na, das wäre ja das erste Vorhaben der Stadt was tatsächlich mal im Budget bleiben sollte…

drew60
drew60 (@guest_55479)
Gast
Reply to  Eisloewe
9 Monate her

Zur TZ und AZ gebe ich generell keinen Kommentar ab und lese den Sportboulevard kaum noch da dort nicht seriös gearbeitet wird . Wenn man z.b. schaut das Sportstadien in Deutschland an deren Besitz Kommunen und Städte sind für Teuer Geld umgebaut ausgebaut neugebaut und saniert werden aber der Profisport weiterhin existiert weil dann die Miete im Bezahlbaren Rahmen bleibt / angepasst wird werden wir bestimmt dann ganz sicher nicht die sein die plötzlich kein Geld mehr verdienen werden oder Stadt mehr bezahlen als wir dadurch einnehmen werden . Die Stadt wird bedacht darauf sein ihr Geld wieder zu sehen und soviele Nachmieter wird es dann für so ein Stadion nicht geben die Geld in die Kasse bringen werden . Oder hast du schon mal gehört das eine Stadt ein Stadion baut das für den Mieter zur Belastung wird und somit in die Insolvenz zwingt @Eislöwe?

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
Leser
Reply to  drew60
9 Monate her

Naja, der Wochenanzeiger sagt Dir vielleicht mehr zu. Fazit vom Reisinger: Wir entscheiden erst dann, wenn für uns klar ist ob sich das wirtschaftlich rechnet. Entweder ist das jetzt ein taktischer Zug von Reisinger um der Stadt schon mal entsprechende Signale zu senden oder was er damit auch immer bezweckt hat.

Davon mal ab, ich hab noch nicht erlebt dass eine Stadt einen Verein in die Insolvenz getrieben hat. Oh, warte, moment mal. Gab es da nicht so Leute wie den Ude, die dem TSV da übel mit- und den Roten in die Karten gespielt haben?

Wie dem auch sei, erlebt habe ich das noch nicht. Aber die letzten Jahre gab es auch keine vergleichbare Situation wie Corona bzw. kenne ich auch keine Stadt die sich mit 3 Vereinen rumplagen muss, dann noch 2 Stadien in ihrem Besitz hat und wo eigentlich 2 Vereine sogar 1 Stadion zusammen gebaut und besessen haben…

nofan
nofan(@nofan)
Leser
Reply to  Eisloewe
9 Monate her

Was konnte OB Uhde dafür, dass der Größenwahn die Mannschaft in der BL nicht halten konnte und zu allem Überfluss keinen Plan B für den Abstieg aufgestellt hatte.

Trotz größem Wohlwollen wurde dem TSV vor allem übel mitgespielt von dem Metzgermeister und seinemKorrupten.

Für den Anteil an der Stadion-GmbH von 1 Mio. € hat der FCB 11 Mio. € bar und weitere 35 Mio. € durch Schuldenübernahme für Vorfinanzierungskosten gezahlt. Tolles Geschäft

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
Leser
Reply to  nofan
9 Monate her

Deine ausschließliche Fokussierung auf den “Metzgermeister” als Schuldigen ist nicht weniger verwerflich als Hasan als “den” Heilsbringer anzusehen.

arik
arik(@ariksteen)
Reply to  Eisloewe
9 Monate her

Da muss ich dir sogar zustimmen. Das mit dem “Metzgermeister” ist wie das “Wohnwagenverkäufer” im Hinblick auf Reisinger.

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
Leser
Reply to  arik
9 Monate her

Dem wäre nichts hinzuzufügen…

maximus Löwe
maximus Löwe(@mm1860)
Leser
Reply to  drew60
9 Monate her

Nachdem wir Abschlagszahlungen in wahnwitzige Höhe geleistet haben. Was kostet uns die Werbefreiheit im GWS nochmal?

Bine1860
Bine1860(@bine1860)
Reply to  maximus Löwe
9 Monate her

Was denn für Abschlagszahlungen? Hast du da eine Quelle?

reinhard-friedl
reinhard-friedl(@reinhardfriedl)
Bekannter Leser
Reply to  maximus Löwe
9 Monate her

Die Stadt München hat nur mit der Werbe-Firma Stroeer einen Vertrag für fest installierte Werbung, wie z.B. unter dem Dach der Stehhalle. Alle Werbeträger, die zum Spiel auf- und abgebaut werden, sind möglich und hiervon muss die KGaA nichts abgeben, außer den Provisionen für Infront, die generell an der Vermarktung der Löwen-Profis verdient.

nofan
nofan(@nofan)
Leser
Reply to  maximus Löwe
9 Monate her

maximus Löwe
 reinhard-friedl

Wenn die TSV KGaA wahnwitzig hohe Abschlagzahlungen geleistet hätte, müssten diese aus dem Jahresabschluss erkennbar sein. Entsprechende Aktiva in wahnwitziger Höhe sind aber nicht erkennbar, auch nicht bei den aktiven Rechnungsabgrenzugsposten.

Wollten Sie lediglich eine Fake News plazieren?

Als einzige wahnwitzige Zahlungsverpflichtungen sind im Jahresabschluss vermerkt: “Aus der Änderungsvereinbarung zum Vermarktungsvertrag mit der H.l. Squared International GmbH, München, entstanden der Gesellschaft Verpflichtungen für Beratungsleistungen bis zum 30. Juni 2020.” Ist es Ihnen möglich, dazu näheres beizusteuern?

reinhard-friedl
reinhard-friedl(@reinhardfriedl)
Bekannter Leser
Reply to  nofan
9 Monate her

Diese Sonstigen finanziellen Verpflichtungen in Höhe von rund 6 Mio € gaben und geben auch mir Rätsel auf. Der jährliche Erbbaurecht-Zins sollte im niedrigen 6 Stelligen Bereich liegen. Zu den Beratungsleistungen mit nahezu 6 Mio € habe ich bisher noch keine Kommentierungen und Erklärungen gelesen oder gehört. Alle Vorgänge im Zusammenhang mit HAM oder H.I. Squared International werden leider immer noch unter dem Deckmantel des Schweigens behandelt. Da ist der Posten “Sonstiges” sehr willkommen.

lustiger_hans
lustiger_hans (@guest_55379)
Gast
9 Monate her

Mal eine Frage, die ich vor längerem mal gehört habe: Wäre es damals eigentlich eine Option gewesen, die Anteile nicht an die Seitenstraße, sondern an einen Investor zu verkaufen? Hätte das funktionieren können? Bzw. hätte alleine dieser Druck zu einem besseren Angebot der Miteigentümer führen können?

nofan
nofan(@nofan)
Leser
Reply to  lustiger_hans
9 Monate her

Zum Verkauf stand nur der GmbH-Anteil an der AA Stadion GmbH, die die Eigentumsrechte an der AA besaß. In der Regel sehen GmbH-Verträge aber ein Vorkaufsrecht für den Miteigentümer vor. Da die TSV KGaA kurz vor der Insolvenz stand, wäre ein theoretischer Verkauf vermutlich zu spät gekommen, um die Pleite zu verhindern.
 
Zudem hat entgegen häufig vorgebrachter Verschwörungsmythen die TSV KGaA mit dem Verkauf des GmbH-Anteiles ein glänzendes Geschäft gemacht. Die KGaA hat lediglich eine Stammkapitaleinlage von eine Millionen Euro in die AA Stadion GmbH eingezahlt. Dafür hat der FCB insgesamt 13 Mio. € gezahlt. Das ist ein Gewinn von ca. 1.200 % binnen kurzer Zeit. Zudem hat der FCB Schulden der TSV KGaA von rd. 175 Mio. € übernommen. Dafür hat sie den Anteil an der AA übernommen, der einen Herstellungswert von 143 Mio. € betragen hat. Die Schulden haben den Bilanzwert der AA um ca. 32 Mio. € überragt. Die 32 Mio. € musste die TSV aufnehmen, um damit die Vorfinanzierungskosten zu begleichen.
 
Für den Verkauf der AA Stadion GmbH hat die TSV KGaA somit Vorteile (Gesamtkaufpreis) von rd. 45 Mio. € erzielt, obwohl die Stammeinlage nur eine Millionen € ausgemacht hat. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Investor dafür mehr entrichtet hätte, wobei zu berücksichtigen ist, dass die AA Stadion GmbH in den nachfolgenden Jahren Verluste von ca. 25 Mio. € ausgewiesen hat, die den Verkaufswert beeinträchtigt haben.

reinhard-friedl
reinhard-friedl(@reinhardfriedl)
Bekannter Leser
Reply to  nofan
9 Monate her

Wie bereits in einigen Beiträgen durch mich und andere bereits erwähnt, muss man beim Wert der Beteiligung auch die Einnahmen aus dem Verkauf der Namensrechte (Allianz) pro Jahr 6 Mio € (damals für 15 Jahre 90 Mio €), die Jahresmieten für die 106 Logen mit Mieten von 90.000 € bis 240.000 € (13 Mio bis 15 Mio € pro Jahr) als konstante Einnahmen sehen. Auch die Infrastrukturkosten in Höhe von 210 Mio € sind als Wertsteigerung für die Arena-Beteiligung zu sehen. Von daher sind Aussagen wie die Arena war damals nichts wert, einfach gesagt: FALSCH und in den Diskussionen irreführend. Es gibt an der Börse viele Unternehmen die aktuell kein Geld verdienen und Verluste produzieren und hoch Verschuldet sind und trotzdem wird gutes Geld hierfür bezahlt. Die Zukunftsaussichten sind bei entsprechenden Beteiligungen entscheidend.

Last edited 9 Monate her by reinhard-friedl
nofan
nofan(@nofan)
Leser
Reply to  reinhard-friedl
9 Monate her

 reinhard-friedl

Jetzt sind wir aber wieder beim Metzgermeister Karl-Heinz Wildmoser und seinen goldenen Versprechungen.

Selbst die ganzen konstanten Einnahmen haben 2005/06 nicht ausgereicht, damit 1860 die Kostenbelastungen aus der AA hat bezahlen können. Nicht einen Euro an Tilgung hat 1860 aufbringen können. Für 1860 mit im Durchschnitt 20.000 zahlende Zuschauer pro Spiel war die Beteiligung an der AA für immer ein Verlustgeschäft und somit wertlos da keine Zukunftsaussichten bestanden. Dr. Ziffzer sei Dank, er hat dem FCB den mehr oder weniger wertlosen Anteil an der AA Stadion GmbH für einen stolzen Preis angedreht.

Und die Geschichte mit den wertsteigernden Infrastrukturkosten von 210 Mio. € halte ich ebenfalls für Fake News. In der Regel fallen für jeden Bau Erschließungskosten an. Vielleicht 20, 30 Millionen €, aber nicht 210 Mio. € und damit fast soviele wie die Baukosten. Diese wurden notwenig, weil die AA in der Pampa errichtet wurde, wo noch keine Infrastruktur vorhanden war. Eine Wertsteigerung wäre dann gegeben, wenn durch den Wegfall der Infrastrukturausgaben eine überobligatorische Rendite (jedes Jahr rd. 10 Mio. € zusätzlich) erzielt worden wäre, was aber nicht der Fall war. Somit können die von der Stadt gezahlten Infrastrukturausgaben nicht als werterhöhend bei der AA Stadion GmbH berücksichtigt werden.

Leider wiederholt sich die Geschichte, ohne dass Menschen daraus was lernen. Um 2000 gab es bereits eine Phase, als an der Börse für Unternehmen, die nicht mehr als aus einem Mantel und ein schlechtes Unternehmenskonzept bestanden, hohe Summen geboten wurden. Die goldenen Zukunftsaussichten verflüchtigten sich in Verluste.

reinhard-friedl
reinhard-friedl(@reinhardfriedl)
Bekannter Leser
Reply to  lustiger_hans
9 Monate her

Zumindest hätte sich ein Investor damals schon an der KGaA beteiligen können und wäre damit indirekt an der Stadion GmbH beteiligt gewesen. Die Nutzungsmöglichkeiten waren ja in der Hauptsache auf Fußballspiele beschränkt und den Möglichkeiten, die die Logen und sonstigen VIP-Bereiche boten. Aber Konzerte oder andere Großveranstaltungen sind und waren nicht möglich. Ob ein direkter Verkauf der 50 % Beteiligung an einen “Fremden” möglich gewesen wäre, kann ich nicht beurteilen, da es mit Sicherheit bestimmte vertragliche Regelungen gab. Ebenso ob es ein “Vorkaufsrecht” gab, ist mir nicht bekannt.

lustiger_hans
lustiger_hans (@guest_55397)
Gast
Reply to  reinhard-friedl
9 Monate her

Nun ja, mal angenommen ein reicher Araber/Russe/Chinese/Wasauchimmer hätte sich überlegt: So a WM-Stadion in München, das könnt ich brauchen und irgendwie ist er dann immer am “Glanz” der Seitenstraßler beteiligt (“ihr” Stadion gehört ja auch irgendwie “ihm”), etc. Er bietet also z.B. 25 oder 50 Millionen, also deutlich mehr, als der Mitgesellschafter der AA. Evtl. hätten dann die anderen zwar ein Vorkaufsrecht (das bestimmt bestand) ausüben können, aber nicht zu dem Preis. Oder der Investor hätte das Ganze übernommen.

Da stellt sich mir schon die Frage, ob wir damals mit der “4” dann die AA-Verträge hätten auflösen können oder ob wir als “Melkkuh” hätten bleiben müssen. Oder ob man uns sogar vorher ein gutes Auszugsangebot gemacht hätte, da man dort lieber die Schäbigen plus Konzerte gehabt hätte. Konzerte gehen übrigens in der AA (gab es schon im Rahmen der Olympiabewerbung 2022), ebenso wie Fußball im Oly (TG jetzt). Und ggf. hätte “der Reiche” da sicherlich erfolgreich prozessiert.

Zumindest eine interessante Fragestellung, finde ich. Ein GF von 60 hätte das aus meiner Sicht auf jeden Fall prüfen müssen, da es eventuell um sehr viel höhere Einnahmen ging. Ohne natürlich die Vertragsdetails der AA-Verträge zu kennen und zu wissen, wie schwierig so ein Unterfangen tatsächlich gewesen wären.

Das wir damals ein eventuelles mehr an Geld ebenfalls sinnlos verbraten hätten, setzte ich mal als sicher voraus……

chemieloewe
chemieloewe(@chemieloewe)
Bekannter Leser
9 Monate her

Vielen Dank, Reinhard, für diesen sehr guten u. ausführlichen Bericht!!!👍👏 Super Recherche mit einer Menge Fakten. Sehr gut, dass endlich mal ein kompetenter Sechziger das Thema tiefgründig, umfassend u. realistisch betrachtet u. in die richtigen Zusammenhänge bringt u. die Hintergründe des ganzen Dramas 60 u. die AA+FC Bäh mal richtig beleuchtet, im Gegensatz zu jüngst wieder aufflammenden Diskussionen der “AA-Anbeter…” in einigen Medien…! Das sollten diese Leute mal lesen, aber selbst wenn, ob diese Leite das akzeptieren u. begreifen….wollen(!!!), glaube ich jedoch nicht, zumindestens die Meisten derartiger Fraktionen. Danke nochmals, lieber Reinhard Friedl für Deinen hervorragenden Beitrag!!!👍👏🎯

Last edited 9 Monate her by Chemieloewe
tirolloewe
tirolloewe (@guest_55372)
Gast
9 Monate her

Danke für die Info! Sehr gut recherchiert.

drew60
drew60 (@guest_55371)
Gast
9 Monate her

Danke an  Reinhard Friedel zu deinen Leserbrief . Ich bin immer wieder erstaunt das die Medien um 1860 es nie schaffen oder geschafft haben nur ansatzweise diese Themen zu hinterfragen und aufzuarbeiten sondern es nur die Fan nahen Medien .

nofan
nofan(@nofan)
Leser
9 Monate her

 reinhard-friedl

Werter Herr Friedl,
vielen Dank für Ihren Beitrag, der eine Vielzahl wichtiger Informationen liefert.

Auch wenn ich mich jedesmal freue, wenn der FCB eine Niederlage einstecken muss, so halte ich Ihren Rückschluss: “wie Uli Hoeneß … es geschafft hat, … die Löwen ins Abseits zu stellen.” für grundfalsch. Der Metzgermeister Karl-Heinz Wildmoser (KHW) und der Korrupte haben den TSV nach meiner Meinung mit Größenwahn und Gier ins totale Abseits gestellt, sie haben ihn in eine Falle gelockt. Das dilettantische Wirken dieser Herren hat dazu geführt, dass die TSV KGaA 2006, 2011 und 2017 jedesmal fast pleite war. Und nur die Zugeständnisse des FCB 2006 und 2017 haben die KGaA vor der Beantragung der Insolvenz bewahrt.

Wie Werner Lorant mehrmals ausführte, wollte KHW den FCB “überholen.” Wer sich als (wirtschaftlicher) Schmalshans mit dem (reichen) Platzhirsch anlegt, sollte froh sein, wenn er nicht zu Tode gekommen ist. Der Hund wedelt mit dem Schwanz und nicht anders herum.

Mit welcher Unvernunft die KGaA an das AA-Engagement heran gegangen ist, beweist doch das AA-Finanzierungskonstrukt. Um den Stadioanteil von ca. 143 Mio. € überhaupt finanziert zu bekommen, musste der TSV erstmal rd. 35 Mio. € “weiche Kosten” aufbringen. Für mich ein totaler Wahnsinn, eine Luftblase, Verschwendung von Geld, was nicht vorhanden war.

Trotz aller Vorbehalte den Funktionären des FCB gegenüber halte ich es für grundfalsch, den FCB wegen cleverer Geschäftsabschlüsse an den Pranger zu stellen. KHW hat sich wider besseren Wissens mit dem FCB auf überdimensionierte Geschäfte eingelassen, obwohl bekannt war und ist, dass der FCB geschäftlich Rugby und nicht Minigolf spielt. Zumal sollte auch klar benannt werden, dass das Landgericht festgestellt hat, dass der Heinzi Wildmoser um mehrere Millionen Euro den FCB besch… hat.

Auch halte ich es für nonsens zu behaupten, der 2006 abgeschlossene Überlassungsvertrag sei sittenwidrig gewesen. Hat das nicht Manfred Stoffers auch behauptet und sich eine klatschende Niederlage vor Gericht eingehandelt? Der ehrenwerte Sheik Hasan Ismaik hat gleiches getönt. Verklagen wollte er den FCB. Alles nur Nullnummern.

Wenn man 2006 nicht vom Aufstieg geträumt hätte, wäre die Erkenntnis gekommen, statt den Überlassungsvertrag abzuschließen Insolvenz anzumelden.

Die nicht von der KGaA zu finanzierenden AA-Kosten resultieren doch nicht aus dem 2006 abgeschlossenen Überlassungsvertrag. Die Ursache haben Sie doch genannt: “Allerdings verpflichtete sich der TSV 1860 München, wie auch der FC Bayern, jährlich für die Zahlung von 3 Mio Euro pro Club für die Business Seats. Für den FC Bayern war dies kein Problem. Nur hat der TSV 1860 München im Jahr 2005 nur 410 Business Seats an den Mann bringen können, von über 2000 zur Verfügung stehenden Plätzen.Der Caterer des Stadions hatte sich an den Baukosten beteiligt und deshalb war jeder Verein verpflichtet, im Jahr für mindestens 2 Mio Euro Essen abzunehmen, egal wieviel tatsächlich verbraucht wurde.” Das waren doch alles nur zwielichtige Maßnahmen, um ein an sich nicht sauber darzustellendes Finanzierungskonzept schön zu rechnen. Wer solche Verträge abschließt, sollte besser hinter der Theke wirken.

Nach meiner Einschätzung sollten die TSV-Fans nicht mit den Fingern auf den FCB zeigen. Sie sollten akzeptieren, dass der FCB den TSV zweimal vor der Insolvenz bewahrt hat. Sie sollten anerkennen, dass die TSV KGaA durch (eigenes) Missmanagement mit Schulden von rd. 70 Millionen € in die Regionalliga katapultiert wurde.

reinhard-friedl
reinhard-friedl(@reinhardfriedl)
Bekannter Leser
Reply to  nofan
9 Monate her

Ich habe an anderer Stelle schon bekundet, dass ich absolut der festen Überzeugung bin, dass der FCB sich nur aus Eigeninteresse an der vorübergehenden Rettung der Löwen beteiligt hat. 2006 hätte es wohl für den FCB mit den Logenbesitzern und mit dem Caterer Probleme gegeben, wenn der TSV 1860 München ausgefallen wäre. Die Mietverträge der Logenbesitzer waren so ausgestattet, dass 2 Münchner Vereine ihre Spiele in der Arena austragen und ebenso war der Caterer Vertrag darauf ausgelegt.. Der Betrag, den der FCB 2006 aufgewendet hatte, war innerhalb von 2 Jahren aufgrund der zu hohen Kosten für den Betrieb der Löwen in der Arena bereits aufgebraucht. Die weiteren Jahre bis zum endgültigen Auszug waren daher aus meiner Sicht “Frondienste” der Löwen für den FCB. Daher wäre mir lieber gewesen, wenn 1860 München mit der KGaA damals Insolvenz angemeldet hätte. Natürlich sind die 60er nicht schuldlos in die Misere geschlittert. Hier waren und sind die damals in der Verantwortung, ob Vizepräsidenten oder Aufsichtsrat natürlich nicht frei zu sprechen. Aber um das ging es mir auch nicht in meinem Leserbrief. Mir ging es darum, den damaligen Sachverhalt nochmals aufzuzeigen, da Herr Hoeneß im Interview in dem Podcast so tut, als hätte er den Löwen Chancen geöffnet. Kein Wort und keinen Gedanken verwendet er mit der Tatsache, dass ohne die Löwen die Bayern niemals die Arena hätten bauen können und dürfen.

Rolö
Rolö (@guest_55365)
Gast
Reply to  reinhard-friedl
9 Monate her

Insolvenz und folgender Auszug aus der AA. Damit hätte man Bayern München gewaltig unter Druck setzen können und bessere Bedingungen erzielen. Was für ein Riesenglück für Bayern, dass Dr.Ziffzer dies von Vorn herein ausschloss und man so 1860 genau soviel Geld für die Anteile geben konnte um die Insolvenz zu verhindern und den Mieterstatus zu den gegebenen Konditionen zu etablieren.
Nein, wirklich, ein Riesenglück für die Bayern…

nofan
nofan(@nofan)
Leser
Reply to  reinhard-friedl
9 Monate her

 reinhard-friedl

So ganz verstehe ich Ihre Argumentation nicht. Bestenfalls stellt ein Geschäft unter Vollkaufleuten eine Win-Win-Situation dar. Wie bereits an anderer Stelle erläutert, hat der FCB der TSV KGaA für eine mehr oder weniger wertlose Beteiligung an der AA Stadion GmbH Vorteile für rd. 40 Mio. € (davon Differenz zwischen Baukosten von Mio. 143 € sowie übernommene Schulden von wenigstens 170 Mio. €) überlassen. Dass der FCB das nicht aus reiner Selbstlosigkeit getan hat, ist doch selbstverständlich, denn ansonsten hätte man Uli Hoeneß und Rumminigge möglicherweise auch noch Veruntreuung vorwerfen können.

Es mutet schon sehr merkwürdig an, wenn für das Desaster rund um die Beteiligung an der Allianz Arena und den damit verbundenen negativen wirtschaftlichen Folgen von Ihnen geschrieben wird:

“Natürlich sind die 60er nicht schuldlos in die Misere geschlittert.”

Wenn man die Fanbrille abnimmt sollte es schon heißen: Für das AA-Desaster sind die 60er an der Spitze mit dem Metzgermeister Karl-Heinz Wildmoser aufgrund Missmanagement und Dilettantismus alleine verantwortlich!

Außerdem hat Hoeneß recht: Wenn es 1860 gelungen wäre, das dem FCB vorgelegte (illusionäre) AA-Konzept umzusetzen und in der Bundesliga zu bleiben, wäre das für den TSV ein tolles Geschäft geworden. Aber so hat sich dieser Tage doch auch Heinzi Wildmoser (sinngemäß) geäußert: Wenn der TSV weiterhin in der AA gespielt hätte, wären die Schulden alleine vom FCB bezahlt worden.

serkan
serkan(@serkan)
Leser
Reply to  nofan
9 Monate her

Natürlich tragen der TSV 1860 München und seine damals Verantwortlichen die Schuld an der desaströsen Entwicklung ganz alleine selbst. Jede andere Behauptung wäre Legendenbildung. Das stellt der Leserbrief meiner Meinung nach auch gar nicht in Abrede. Er beleuchtet auf interessante Weise die Rahmenbedingungen einschließlich personeller Verflechtungen, die in der Vergangenheit zu verschiedenen Vertragsabschlüssen führten. Das kann man bei der Gesamtbetrachtung nicht ausblenden.

tirollion
tirollion(@tirollion)
Leser
9 Monate her

Danke  Reinhard Friedl für diese umfassenden Infos.

Schön komisch, dass sich bekennende Löwen plötzlich vom Herzensverein abwenden und teilweise in der Führungsriege bei den Roten Platz finden.

Last edited 9 Monate her by TirolLion
serkan
serkan(@serkan)
Leser
9 Monate her

Vielen Dank für den interessanten Input! Bin immer wieder angenehm überrascht, auf welchem inhaltlichen Niveau viele Beiträge und Diskussionen im LM ablaufen. Das ist unvergleichlich.

United Sixties
United Sixties(@richard-ostermeiergmail-com)
Bekannter Leser
9 Monate her

Danke Reinhard. Auch diese unwirtschaftliche Hinterlassenschaft von KHW gehört zur Wahrheit dieser AA-Entstehung und ist zur Mammutaufgabe jeder Geschäftsführung und Gesellschaftervertreter geworden. Plus der Hinterlassenschaft von HAM nach 16/17 bleibt es
für diese KGaA nur noch mit einem Schuldenschnitt zukunftsfähig. Ob dieser möglich wird ohne erneute personelle Forderungen und Entscheidungen durch HI ist das überdimensionale Fragezeichen für unseren doch so liebenswerten TSV München von 1860.
Daher ist es so bedeutsam, dass wir Mitglieder weiter Präsidium und Verwaltungsrat stützen, damit diese Löwen im Ehrenamt für uns Alle die Kraft und Energie behalten, das Bessere für Sechzig (..und das
Sechzger ) zu erreichen!
Willst Du nicht auch kandidieren für Neuwahlen VR 2021 ? 😉

reinhard-friedl
reinhard-friedl(@reinhardfriedl)
Bekannter Leser
Reply to  United Sixties
9 Monate her

Ich gebe Dir zu 100 Prozent recht. Nur zum letzten Satz muss ich sagen, als Verwaltungsrat ist man nicht mehr vollkommen unabhängig in Bezug auf das, was man sagen darf. Eine gewisse Art “Corporate Identity” ist unabdingbar. Und ich hatte mir geschworen, als ich mit 53 Jahren die Dresdner Bank mit Aufhebungsvertrag verlassen hatte, unabhängig zu sein und immer das zu sagen, was tatsächlich meine Meinung ist. Als ehemaliger “Bankster” weiß ich wie die Führungsspitze der Banken tickt und wie letztendlich gemauschelt wird und innerhalb der “Seilschaften” Geschäfte abgeschlossen werden. Daher habe ich Lehner (ehemals Vorstand Bayerische Landesbank) und Ziffzer (ehemals Kirchgruppe) in meinem Leserbrief bewusst in Verbindung gebracht. Der jetzige Finanzvorstand vom FCB (Jan-Christian Dreesen) kommt übrigens auch von der Bayerischen Landesbank. Welche Rolle der ehemalige Vorstandsvorsitzende der Dresdner Bank (Herbert Walter) als Aufsichtsratsmitglied (oder Verwaltungsrat) beim TSV 1860 zum Zeitpunkt beim Bau der Arena gespielt hat, kann ich nicht beurteilen. Allerdings hatte die Dresdner Bank sehr gut an der Arena verdient. Die gesamte Finanzierung ging über Tochtergesellschaften und mit der Platzierung der ALCAS 173 LUMBAR KG (Arena-Beteiligung) hatte man ein sehr gutes Marketing Instrument an der Hand. Stadionführungen und Vorträge bereits während der Bauphase brachten einen “run” auf die Beteiligungen. Es wurden die Zeichnungswünsche auf 10.000 Euro pro Zeichner zusammengestrichen. Dies machte für mich betriebswirtschaftlich für eine Beteiligungsgesellschaft langfristig keinen Sinn. Der Verwaltungsaufwand durch die große Zahl der Beteiligten ist einfach zu groß. Allerdings wissen wir ja mittlerweile, dass diese Beteiligungsgesellschaft sehr schnell wieder aufgelöst wurde, nachdem 1860 als Teilhaber der Stadion GmbH ausgeschieden war. Und auch dieses verstand ich damals nicht, wie leicht es Hoeneß gelungen ist, die Anteilseigner der Fondsgesellschaft (KG Beteiligung) zu überzeugen, dass das Risiko der Beteiligung nach dem Ausscheiden von 1860 nun zu groß war. Natürlich hatte er hier die Banken wieder einmal auf seiner Seite.

United Sixties
United Sixties(@richard-ostermeiergmail-com)
Bekannter Leser
Reply to  reinhard-friedl
9 Monate her

Das verstehe ich nur zu gut und dennoch kann man als gewählter Mitgliedervertreter im VR seine Meinung kundtun und versuchen Mehrheiten zu überzeugen. Der Ausstieg AA war ein (durchaus umstrittener) Meilenstein und die Bestellung eines GF und der Präsidiumskandidaten durchaus wichtig. Also überlege es Dir !😉

chemieloewe
chemieloewe(@chemieloewe)
Bekannter Leser
Reply to  United Sixties
9 Monate her

Ja, befürworte ich voll u. ganz u. würde es sehr begrüßen! Mit Dir,  reinhard-friedl, wäre ein überaus kompetenter Finanzfachmann im Verwaltungsrat, der sich mit Finanz-u. Bertiebswirtschaftssachen sehr gut auskennt u. weiß, wie finanzielle, wirtschaftliche Dinge richtig zu laufen haben, der sich nicht so leicht von irgendwelchen Leuten täuschen o. gar über den Tisch ziehen lässt. Solche betriebswirtschaftliche Fachkompetenz ist für unser 60 von unschätzbarem Wert u. überlebenswichtig, wie ich meine. Ich würde mich sehr freuen, wenn Du, Reinhard, da mit einsteigen würdest, zumindestens als enger, vertrauter Berater des VR. 🙏😉

Last edited 9 Monate her by Chemieloewe
BlueBerry
BlueBerry(@blueberry)
Leser
Reply to  United Sixties
9 Monate her

Ich finde die Haltung von RF absolut richtig. Ein VR des eV sollte sich im Jahre 2022 nicht mit der AllianzArena und den Problemen der KGaA abarbeiten.

Hier gilt es eine Turnhalle zu bauen, die Abteilungen und den verein als ganzes zu stärken und im Bezug auf die Profi-Mannschaft die Rolle des eV als Gesellschafter der KGaA zu definieren und zu leben.

Alles andere ist ein ganz alter Hut, bzw eine Sorte von VR, die der Verein aus meiner Sicht genau nicht braucht.

United Sixties
United Sixties(@richard-ostermeiergmail-com)
Bekannter Leser
Reply to  BlueBerry
9 Monate her

Nun auch die Rolle des e.V. als Mitgesellschafter dieser kgaA mit dem Profikader, weswegen rund 80% aller Mitglieder/Fans Mitförderer des Vereins /FA sowie als Dauerkarteninhaber der Tochterfirma insgesamt sind, zu definieren und zu leben…
ja das ist auch Aufgabe der gewählten Mitgliedervertreter im Verwaltungsrat. Plus die Sichtung , Kontrolle u. Bestellung der Präsidiumsmitglieder , auch als Gesellschaftervertreter in der GF-GmbH. Das bleibt durchaus ein „aktueller Hut“ und überaus bedeutsam in 2021 wie 2022 😉 wenn es um die weiteren Weichenstellungen u. Entscheidungen geht.

Bine1860
Bine1860(@bine1860)
Reply to  reinhard-friedl
9 Monate her

Ich würde dich wählen!

loewen1860
loewen1860(@loewen1860)
Leser
9 Monate her

Der Auszug aus der AA war des beste, was uns passieren hat kenna. Damit war natürlich der Abstieg net unwesentlich beteiligt. Seitdem finde ich dass die Löwenfamilie um ein vielfaches zusammengewachsen ist. Und nur dann ist es auch schön, sportlichen Erfolg zu haben, wenn der Zusammenhalt passt.
Wenn wir 2017 nicht abgestiegen wären, dann hätten wir vermutlich immer noch unsere Spiele in der Badewanne, einen No-Identification-Kader und an internationalen “we go to the Top(f)” Trainer.
Des passt scho so wias kemma is. I bin ganz zfriedn so. Vielleicht klappts ja heuer no mit Aufsteigen u nächste Saison mit vollem 60er in Giasing.

ELIL, an schönen Sonntag, 🍻

dabrain1860
dabrain1860(@dabrain1860)
Leser
Reply to  Loewen1860
9 Monate her

Du sprichst mir aus dem Herzen!
Sechzig ist wie der Phönix aus der Asche aufgestiegen!

nofan
nofan(@nofan)
Leser
9 Monate her

Bevor der FCB “dicke Gewinne” aus der Allianz Arena Stadion GmbH hat einnehmen können, mussten aber beispielsweise im Zeitraum 2005 bis 2012 rd. 25 Mio. € Verluste verkraftet werden!

reinhard-friedl
reinhard-friedl(@reinhardfriedl)
Bekannter Leser
Reply to  nofan
9 Monate her

Diese Verluste waren bei dem Projekt in der Anfangsphase normal und auch so vorhersehbar. Gerade Abschreibungen haben in der Anfangsphase zum Geschäftsergebnis einen wesentlichen Beitrag. Damit 1860 nicht lange durchhält, hat man ja gerade das Finanzierungskonstrukt so gewählt. Und nach dem Ausscheiden der Löwen aus der gemeinsamen Gesellschaft konnte das Rad natürlich nicht von 100 auf Null zurückgedreht werden. Nur aufgrund der Finanzstärke und guten Liquiditätslage des FCB hätte natürlich anders finanziert werden können. Aber dies wollte der FCB aus taktischen Gründen nicht. Wichtig war es für Hoeneß die Baugenehmigung zu erhalten, das Grundstück verbilligt zu erhalten und die 210 Mio Euro für die Infrastruktur des neuen Stadions von der “Allgemeinheit” (Staat) zu erhalten. Anschließend war 1860 überflüssig und konnte als Klotz am Bein entsorgt werden. Allerdings für weitere “Frondienste” waren die Löwen natürlich gut geeignet, daher der in meinen Augen “sittenwidrige” Überlassungsvertrag, den Ziffzer unterschrieben hatte.

Last edited 9 Monate her by reinhard-friedl
nofan
nofan(@nofan)
Leser
Reply to  reinhard-friedl
9 Monate her

Wenn der TSV sich guten Rat geholt hätte, wäre solch ein Finanzierungskonstrukt von vorneherein nicht abgeschlossen worden. Und es sollte nicht vergessen werden, dass der Metzgermeister Wildmoser auch sehr gerne an den öffentlichen Zuwendungen patizipieren wollte. Nur hatte KHW vergessen, einen Plan B mit einem Abstieg in die 2. BL aufstellen zu lassen. Da KHW bzw. die KGaA das fahrlässiger Weise unterlassen haben, war die TSV KGaA aus eigener Fahrlässigkeit leider nur noch ein Klotz am Bein, denn sie konnten nicht mehr die Finanzierungsraten komplett aufbringen.

Sich hinzustellen und vom Geschäftspartner zu verlangen, er müsse die vertraglichen Ansprüche reduzieren, ist doch nur peinlich. Das ist dem TSV nicht würdig, schon gar nicht, weil der FCB der KGaA mit dem Kaufvertrag rd. 40 Mio.€ hat zukommen lassen, für mich weit mehr, als der Anteil an der AA Stadion GmbH wert war.

nofan
nofan(@nofan)
Leser
9 Monate her

Dass die TSV-Beteiligung an der Allianz Arena GmbH 2016 mehr oder weinger wertlos war, halte ich für denkbar. In die AAGmbH hat die TSV KGaA ein Stammkapital von 1 Mio. € eingebracht, für diesen Anteil wurde der KGaA 2016 dann 11 Mio. € gezahlt. Binnen zwei Jahre ein Gewinn von 1.000 % ist doch ganz ordentlich.

Zudem hat der FCB den Schuldenanteil der TSV KGaA von 170 Mio. € übernommen. Dafür hat der FCB den 50 prozentigen Anteil des TSV an der AA von 143 Millionen € (50 % von 286 Mio. €) übernommen. Ein Buchverlust von 27 Mio. €

Zu dem Kaufpreis von 11 Mio. € sind somit noch der vom FCB übernommene Verlustanteil an den Finanzierungskosten von 27 Mio. € hinzu zu rechnen. Einschließlich des Entgeltes für das Rückkaufsrecht hat der TSV für mich aus der Veräußerung des Anteils an der AAGmbH rd. 40 Mio. € eingestrichen.

Wenn der TSV mit diesen Konditionen nicht zufrieden gewesen wäre, hätte er es ja ablehnen können oder ein besseres Angebot vorlegen können.

reinhard-friedl
reinhard-friedl(@reinhardfriedl)
Bekannter Leser
Reply to  nofan
9 Monate her

Mich stört nicht der Verkauf und auch nicht der Verkaufspreis den die Löwen erhalten haben. Allerdings die Konditionen für den langfristigen Mietvertrag hätte Ziffzer nicht unterschreiben dürfen. Aufgrund dieser Konditionen konnte 1860 niemals auf einen grünen Zweig kommen. Hier wurde die Notlage der Löwen in einer Art und Weise ausgenützt, die in meinen Augen “sittenwidrig” war. Hoeneß und Rummenige taten so, als wären sie die Retter der Löwen. Tatsächlich hatten sie den TSV 1860 allerdings schamlos ausgenützt um die eigenen Ziele zu erreichen. Ziffzer hat später seinen Rauswurf provoziert und das er jetzt Chief Business Officer beim FC Bayern Basketball ist, sprich für mich Bände.

Altdorf
Altdorf (@guest_55334)
Gast
9 Monate her

Danke, Herr Friedl, für die umfassende Darstellung der Geschehnisse. Dieser Kerl, Hohness, selbst ein später verurteilter Krimineller, hatte schon zu Beginn der AA-Union mit krimineller Energie den Geschäftspartner 1860 gelinkt und mit Vorsatz in den finanziellen Ruin getrieben. Natürlich war das nur machbar, weil 1860 keine wohlgesonnenen und versierten Fachkräfte in der Geschäftsführung hatten und diese Verträge so unterschrieben. Wir können uns nur wünschen, das sich das Blatt wieder mal wendet und 1860 wieder mal erstklassig wird.

nofan
nofan(@nofan)
Leser
Reply to  Altdorf
9 Monate her

Wie bereits an anderer Stelle ausgeführt, haben die Wildmosers die TSV KGaA in den Ruin getrieben. Es wird auch gerne vergessen, dass Heinzi Wildmoser durch seine kriminelle Energie das FCB-Management gegen den TSV aufgebracht hat.

da-bianga
da-bianga(@dabianga)
Reply to  nofan
9 Monate her

Sich die damaligen Vorkommnisse so hinzudrehen, das kann man so machen.
Kriminelle Energie findt man nur auf einer Seite wenn man nur auf einer Seite danach sucht.
Sehr dubios erscheint mir das plötzliche Ausscheiden von Prof.Dr.Scherer zur selben Zeit. Und gab es nicht auch eine Verbindung zu der Firma die die Logen in der AA ausgestattet hat?
Nennt mich einen Verschwörungstheoretiker, aber für mich war der Heinzi damals ein Bauernopfer dessen Schweigen sich langfristig erkauft wurde.

bluwe
bluwe(@bluwe)
Leser
Reply to  da-bianga
9 Monate her

Ja, das mit dem Prof. Scherer und dessen Frau bzgl. Logenausstattung kenne ich auch.

Aber Heinzi war das Baueropfer damals und das konnte einfach im Amigo-Bayern kein Roter sein.

Unabhängig davon, haben sich bei der AA die Laien von Sechzig mit ausgebufften Profis von der Seitenstraße eingelassen.
Hoffe doch das sich sowas nicht wiederholt und bald eine dauerhafte Stadionlösung in Giesing fixiert wird.

Last edited 9 Monate her by bluwe
tami-tes
tami-tes(@tamites)
Leser
9 Monate her

Vielen Dank Reinhard für die gute Zusammenfassung. Nach wie vor ein Thema, bei dem die Galle hoch kommt… man kann nur froh sein, dort rausgekommen zu sein.

EensZweeDrii
EensZweeDrii (@guest_55328)
Gast
9 Monate her

Sorry, aber bei dieser Geschichte muss man vom ersten Tag an auf sich schauen… Dafür, dass der FCB einen gerissenen Geschäftsmann hatte,der alles für “seinen” Verein tat, und der TSV von Selbstdarstellern mit Profilneurosen bis hin zu schlichten Versagern, die an sich selbst als erstes dachten besetzt war, kann der Nachbar nix dafür…bei dieser Geschichte gibt es keine Opfer und einen Sieger: den FC Bayern

löwengraetscherR
Leser
Reply to  EensZweeDrii
9 Monate her

“bei dieser Geschichte gibt es keine Opfer und einen Sieger: den FC B××××××”

Als gemeiner Fan, der an 60 hängt, 60 liebt und mit 60 leidet – bin ich kein Opfer dieser Konstellation?

EensZweeDrii
EensZweeDrii (@guest_55344)
Gast
Reply to  löwengraetscherR
9 Monate her

Nein, auch wir sind in diesem Fall eher die Deppen, da unsere Führung eben alles andere als rational und kompetent handelte und wir dieses -evtl. stillschweigend- akzeptierten…

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
Leser
Reply to  EensZweeDrii
9 Monate her

Vor allem, und das wundert mich am meisten, wo wahr der Punkt an dem die AA der Sargnagel geworden ist? Ich lese hier schon wieder ein paar Kommentare, die extrem gegen KHW oder seinen Sohne schiessen. Dann muss der eV ja damals eine Diktatur gewesen sein, was mir nach dem vom KHW geplanten, aber nie umgesetzten Sanierung des GWS und dem anschliessenden Beschluss der Delegiertenversammlung ins Oly zu wechseln nicht wirklich einleuchten will.

Was für mich nur nicht klar ist, Oly ging nicht mehr, aus dem GWS war man seit 95 schon raus (bis auf ein paar kleinere Intermezzi) – was wären denn dann die Alternativen gewesen?

Zumal der Manni Schwabl mit seinen Plänen um die Ecke kam, als die Verträge wegen der AA schon mehr oder weniger unter Dach und Fach waren und bei einem “Vertragsbruch” seitens der 60er wohl auch Strafzahlungen gedroht hätten. Und wenn die Stadt 2006 ihren Willen bekommen hätte, das Grünwalder dann gar nicht mehr existent gewesen wäre…

Last edited 9 Monate her by Eisloewe
nofan
nofan(@nofan)
Leser
Reply to  Eisloewe
9 Monate her

Die Kritik am Metzgermeister Karl-Heinz Wildmoser ist leider vollumfänglich berechtigt.

Mit der ARGE im Rücken, konnte KHW schon recht selbstherrlich operieren. Und mit dem Umzug aus dem GWS initiierte KHW eine Spaltung der Fans, die bis heute anhält. Und die Beteiligung an der Allianz Arena war eine strategische Fehlentscheidung, die die TSV KGaA 2006, 2011 und 2017 an den Rand der Insolvenz brachte. 2006 und 2017 hatte der TSV das Glück, dass der FCB einsehen mit 1860 hatte und zig Millionen € der KGaA zur Rettung überlassen hat. 2011 musste leider an das Investor das Tafelsilber verkauft werden. Und an den 70 Mio. € Schulden wird die KGaA noch viele, viele Jahre abzahlen.

Und die Stadion-Alternative: “Die Stadionfrage eskalierte in dieser Zeit, nachdem der Verein 1995 einen Umbau des Stadions an der Grünwalder Straße nicht mehr weiterverfolgte.” Warum hat KHW den Umbau 1995 nicht weiterverfolgt? Vermutlich verfolgte er doch bereits damals seinem Größenwahn.

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
Leser
Reply to  nofan
9 Monate her

Ach so, war damals die ARGE das Pro1860 von heute oder wie? Wie hätte sonst die Entscheidung auf der Delegiertenversammlung durchgehen können?

United Sixties
United Sixties(@richard-ostermeiergmail-com)
Bekannter Leser
Reply to  Eisloewe
9 Monate her

1995 nutzte KHW die sportliche Gunst der Stunde nach zwei Aufstiegen und dem Klassenerhalt 94/95 (Dank der Heimsiege im Grünwalder !!) und konnte auf der Delegiertenversammlung noch einfach eine breite Mehrheit ( auch mit Hilfe Arge-Vorstandschaft ) für den kompletten Umzug ins Oly finden und hat fortan das GWS nicht mehr ernsthaft als Stadionzukunft mit bundesligatauglichen Umbau ( wie von OB Ude noch grossspurig versprochen) verfolgt. Danach war die Spaltung da und mit den WM-Plänen ab 1999 wurde sein Grössenwahn manifestiert und den hat der FCBäh geschickt ausgenutzt. So war es nunmal leider, denn alle Warner seiner Zeit haben Recht behalten!

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
Leser
Reply to  United Sixties
9 Monate her

Sorry, aber bereits im Sommer 1991 als KHW noch kein Präsident war wurden die Pläne für eine Modernisierung des GWS bereits zu den Akten gelegt als der Hoeneß was von einem eigenen Stadion faselte…

Es fällt mir schwer, da alles dem KHW alleine anlasten zu wollen. Das ist mir zu kurz gesprungen. Zumal seit 2004 KHW nichts mehr reißen konnte, seine Macht vorher schon bröckelte, aber bis 2011 zu Ismaiks Eintritt nicht mal ansatzweise Ruhe eingekehrt ist.

Und jetzt erzähl mir einer, 6 Jahre wären nicht genug um wenigstens etwas zu erreichen – statt dessen hat man sich aber so in die Ecke drangsaliert, dem Ganzen ab 2011 mit Ismaik eine neue Dimension zu geben.

Und was mir auch nicht einleuchten will, bereits 72 sind die 60er aus dem GWS raus ins Oly und dann 10 Jahre bis zum Abstieg zwischen Oly und GWS herumgependelt. Selbst zu Bayernliga-Zeiten als das GWS “wieder” die Heimat war ist man ab und an aufs Oly ausgewichen. Das alles lag doch vor KHWs Zeit, oder war er da etwa auch Schuld? Wo waren da damals die Kritiker?

nofan
nofan(@nofan)
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Reply to  Eisloewe
9 Monate her

 Eisloewe
United Sixties

Nach mal ein paar Details zu dem Zeitraum 2003 bis 2011:

Vergessen wird gerne, dass KHW 2003 Peter Pacult als Trainer auf dem 8. Tabellenplatz entlassen hat, weil die Plätze für den internationalen Wettbewerb erreicht werden mussten, um die finanziellen Verpflichtungen zu erfüllen. Da dies nicht erreicht wurde, hatte selbst die Kultperson KHW große Schwierigkeiten, für die Saison 2003/04 nach der Kirch-Pleite einen wettberwerbsfähigen Kader zu finanzieren. Als Ergebnis stand der Abstieg. Finanziell stand 1860 Mitte 2006 mal wieder vor der Pleite. Nur durch das schnelle Handeln von Dr. Ziffzer und Entgegenkommen des FCB konnte die Insolvenz der TSV KGaA vermieden werden. Nicht zuletzt durch ein strukturelles Defizit bedingt auch durch den AA-Überlassungsvertrag hangelte die KGaA sich in den nächsten Jahren immer kurz an der Pleite vorbei. Damals konnte man sich noch nicht entscheiden, aus der AA auszuziehen und die Insolvenz anzumelden, denn das waren die einzigen Optionen. So verkaufte man dann 2011 an einen Investor das Tafelsilber, ohne dass es gelang die finanziellen Probleme zu lösen. Erst 2017 ist es während der Präsidentschaft Reisinger gelungen, sich der AA zu entledigen.

eisloewe
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9 Monate her

Was interessiert mich in dem Kontext die Zeit von 2003 bis 2011? Das die 60er schon vor KWH nicht mehr wirklich im GWS waren und nicht mit Geld umgehen konnten, ist hinlänglich in den Geschichtsbüchern nachzulesen. KWH hat letzlich auch nur eine Politik fortgesetzt, die vorher schon gang und gäbe war. Das dann mit seiner Art von Größenwahn der ein oder andere Fehltritt auf den Plan getreten ist, will ich nicht in Abrede stellen. Aber garantiert nicht die Aussage “KWH und sein Sproß sind ganz alleine an der Situation Schuld” so stehen lassen… Das trifft meines Erachtens die Realität nämlich nicht.

nofan
nofan(@nofan)
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9 Monate her

 Eisloewe

Richtig, seit Jahrzehnten hat sich der TSV wie ein Kreditjunkie verhalten.

Selten konnten die Präsidenten widerstehen, wenn die Medien und irregeleitete ARGE-Protagonisten zu jeder Transferperiode nach den Ausnahmekönnern geschrien oder geschrieben haben. Zuletzt 2016/17 wurden so (Geld-) Stars wie Olic, Aigner und Ribamar (3,2 Mio. €) gegen Kredit eingekauft. Aber nicht nur das, mit Hilfe der To-the-Top-Manager wie Basha, Gerges, Eichin, Power, Ayre und dem Trainer Vitor Pereira (die Spieler konnten mir nicht das geben, was ich mag) wurden mal eben 22 Mio. € versenkt.

United Sixties
United Sixties(@richard-ostermeiergmail-com)
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9 Monate her

Häh? Kritiker gab es schon immer im Verein , nur mussten diese sich im Lauf vieler Jahre auch erstmal zu einer organisierten Mehrheit finden und die summierten Ereignisse um viel zu hohen Kosten zur Müllbergarena 2002-20016 waren nun mal fatal und führen zur negativen Gesamtbetrachtung der Hinterlassenschaft von KHW.

Rolö
Rolö (@guest_55409)
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9 Monate her

Nur zur Richtigstellung, weil sonst einfach Zusammenhänge falsch rüberkommen: Die Pläne für Modernisierung und Ausbau des Grünwalder Stadions wurden NICHT bereits 1991 ad acta gelegt, sondern erst mit dem von Wildmoser betriebenen und von der ARGE-Mehrheit der Delegierten beschlossenen dauerhaften Umzug ins Olympiastadion.
Große Unterstützung bekam Wildmoser übrigens schon damals von Bayern-Präsident Beckenbauer und Manager Hoeneß, die 1860 dringend den Umzug ins Oly empfahlen, ein Stadion, das sie selbst als für ihren FCB schon nicht mehr zeitgemäß empfanden…

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
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9 Monate her

Roman Beer, MItglied bei den Freunden des Sechziger Stadions, schreibt in seinem Buch “Kultstätte an der Grünwalder Straße: Die Geschichte eines Stadions” aber genau das, nämlich dass nachdem Hoeneß im Sommer 91 von einem neuen Stadion sprach, die relativ konkreten Planungen in Höhe von 2,4 Mio DM des TSV zwecks Investition zurückgestellt wurde und KHW sogar bis 93 plante das GWS mit 25 Mio. DM weiter zu ertüchtigen und es diese Pläne bis 93/94 gab.
Ich gebe zu, dass das vor meiner Zeit liegt und ich mich da u.a. auf solche Aussagen wie die aus dem Buch verlassen muss. Aber der wird sich das ja wohl nicht aus den Fingern gesaugt haben…

Rolö
Rolö (@guest_55446)
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9 Monate her

Die Überlegungen von Hoeneß 1991 waren sehr vage, mehr Vision als Plan. Die Pläne zum Ausbau des Sechzgers waren nach dem Bundesligaaufstieg 93/94 hingegen sehr aktuell und konkret. Zeitgleich kam die Überlegung, dass ein Umzug von 60 ins Olympiastadion dauerhaft werden könnte. Mit der Entscheidung dazu wurden die Planungen für das Sechzger obsolet.
Und für die Visionen des Herrn Hoeneß hätte man damit die Löwen auch gleich an Bord geholt. Ein umgebautes, für 60 auf viele Jahre eine Heimat bietendes Stadion an der Grünwalder Straße war sicher etwas, dass die Bayern taktisch gar nicht gut finden konnten. Ganz im Gegensatz zu einem in die Jahre kommenden Olympiastadion, bei dem nunmehr gleich zwei Mieter Druck auf die Stadt in Richtung Modernisierung oder Neubau machten. Und dann kam ja die WM-Vergabe nach Deutschland und die Karten wurden nochmals neu gemischt.

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
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9 Monate her

Nach dem Buch von Roman Beer war das genau umgekehrt. Was soll ich bitte jetzt glauben?

Rolö
Rolö (@guest_55478)
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9 Monate her

Ich habe leider derzeit keinen Zugriff auf das Buch von Roman Beer, da ich im Krankenhaus liege.
Nach meiner Erinnerung gab es noch NACH dem Aufstieg 1994 einen Stadtratsbeschluss, der den Neubau der Ostkurve als ersten Schritt eines kompletten Neubaus zum Ziel hatte.

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
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9 Monate her

Dann gute Besserung!

Rolö
Rolö (@guest_55410)
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9 Monate her

Und nochmals eine Berichtigung: Zu Bayernligazeiten ist man genau einmal ins Oly ausgewichen, für ein Aufstiegsrunde Spiel gegen Bürstadt. Kritik gab es auch da schon und die Idee wurde für die Zukunft verworfen, nachdem zum einen “nur” 38000 Zuschauer kamen, es sich also nicht rentierte, und das Spiel auch noch verloren ging. Das nächste Spiel im Oly war dann ein Freundschaftsspiel gegen Bayern nach dem Aufstieg 1991. Ich weiß jetzt aber nicht mehr, wer da der Ausrichter war.

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
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9 Monate her

Wenn Du 84 meinst, das waren 2 Spiele. Das von Dir genannte gegen Bürstadt und ein weiteres gegen Homburg. Das ändert aber nichts an meiner grundsätzlichen Aussage, das man 72 schon aus dem GWS ausgezogen war und dann 10 Jahre hin und her gependelt ist.

In der Zeit, 77 und 79 hat man bis auf wenige Ausnahmen ausschließlich das Oly benutzt und hat 80/81 sogar entschieden komplett ins Oly zu wechseln und das GWS links liegen zu lassen. Und wenn man die Lizenz bekommen hätte, wäre man wohl im Oly auch geblieben und nicht wieder zurück ins GWS.

Rolö
Rolö (@guest_55447)
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9 Monate her

Du hast Recht, es waren zwei Spiele zwischen 1982 und 1994. Man ist also zur Bayernligazeit nicht “ab und an” ins Olympiastadion ausgewichen, sondern genau zwei Mal.
Die Zeit davor ist etwas anderes, das habe ich aber auch nicht angezweifelt.

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
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9 Monate her

Ändert trotzdem nix an meiner ursprünglichen Aussage, dass man aus dem GWS vorher schon 10 Jahre raus war, was nach wie vor als Argument ignoriert wird und so komische Nebendiskussionen wie “ab und an” aufgemacht werden.

Wenn das Niveau der Wortklauberei in den Diskussionen Standard ist, dann wundert mich die Spaltung zwischen den Fans nicht weiter…

Rolö
Rolö (@guest_55477)
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Reply to  Eisloewe
9 Monate her

Deshalb habe ich die Aussage auch nicht angezweifelt. Aber du willst es doch ganz genau haben. Und dann musst du halt auch selbst genau formulieren. Und zwei Spiele in zehn Jahren sind halt nicht “ab und an”, was eine gewisse Regelmäßigkeit suggeriert. Was das mit Spaltung zu tun haben soll, weiß ich nicht.

United Sixties
United Sixties(@richard-ostermeiergmail-com)
Bekannter Leser
Reply to  Eisloewe
9 Monate her

Seit 1982 nach dem ersten Lizenzentzug aus Misswirtschaft ( also trotz Einnahmemöglichkeiten im Oly !) spielten wir zehn Jahre Bayernliga und
zwei Spielzeiten 2. Liga sowie 94/95 erste Liga ( überaus erfolglos vier Spiele ohne Heimsieg im Oly) im Sechzger. Dann 9 Jahre im Oly, zwölf Jahre zwangsweise am Müllberg und nun endlich wieder vier dauerausverkaufte Spielzeiten auf Giesings Höhen. Es sollte inzwischen doch der ganz großen Fanmehrheit klar sein, dass nur hier die nahe Löwenzukunft liegen kann und muss. Der städtische Umbau in ein ligaunabhängige modernes, vollüberdachtes Grünwalder mit B-Seats und mehr Sitzplätzen in neuer Haupttribüne als AS+P wird für die kommenden zehn bis zwanzig Jahren absolut ausreichend sein für Stimmung, Identität und Wirtschaftlichkeit ( auch bei höherer Miete ) ! Dahoam in Giesing zu neuen Ufern als gesunde Basis.😉

eisloewe
eisloewe(@eisloewe)
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Reply to  United Sixties
9 Monate her

Die Frage nach der Löwenzukunft habe ich nicht gestellt. Die Diskussion begann damit, dass KWH von einigen als Alleinschuldiger für die Abkehr vom GWS und für den heutigen Zustand des TSV angesehen wird. Und ich schaue da noch etwas weiter in die Vergangenheit vor ARGE und KWH und sehe, dass das “normal” war. Wenn man es ganz groß aufziehen wollte, könnte man sogar sagen, die Lowen haben ihr “Zuhause” bereits 1937 verkauft – aber so weit will ich noch nicht mal gehen.

Und das sehe ich so nicht und stelle mir die dann die Frage, wo sich der vermeintlich moralisch überlegene Fan, der betont sich außerhalb der Blubberblase 24 zu bewegen, seine Argumentationsgrundlage her nimmt. Bis jetzt für mich aus persönlichen Feindbildern und Gefühlslagen, aber so wirklich Faktenbasiert? Naja…

löwengraetscherR
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9 Monate her

“Der Finanzierungsplan war auf 25 Jahre ausgelegt; also bis 2030. Die München Stadion GmbH musste pro Jahr ca. 30 Millionen EURO für Zins und Tilgung erwirtschaften.”

Mir nicht schlüssig. 30×25=750…oder?
Gesamtkosten inkl Finanzierung werden aber mit 340mEUR angegeben.

reinhard-friedl
reinhard-friedl(@reinhardfriedl)
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Reply to  löwengraetscherR
9 Monate her

Aufgrund der damaligen Zinssituation summierten sich Zins- und Tilgungszahlungen letztendlich zu einer Verdoppelung der Kosten.

reinhard-friedl
reinhard-friedl(@reinhardfriedl)
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Reply to  löwengraetscherR
9 Monate her
nofan
nofan(@nofan)
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Reply to  löwengraetscherR
9 Monate her

Die 30 Mio. € sind nicht komplett als Tilgung zu verrechnen. Aus den Annuitätsraten sind die Zinszahlungen heraus zu rechnen. Immerhin sollen die Zinsen zwischen 6,75 und 8,75 % betragen haben. Überschläglich: 34 Mio. € x 8,75 % x 26 Jahre / 2 = ca. 390 Mio. € Zinsen

reinhard-friedl
reinhard-friedl(@reinhardfriedl)
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Reply to  löwengraetscherR
9 Monate her
löwengraetscherR
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Reply to  reinhard-friedl
9 Monate her

Danke an euch beide. Hab mich gestern von dem “inkl Finanzierungskosten” verwirren lassen.
Hätte ich eigentlich besser wissen können 😀

reinhard-friedl
reinhard-friedl(@reinhardfriedl)
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Reply to  löwengraetscherR
9 Monate her

Bei 286 Mio Euro Baukosten nochmals sogenannte “weiche Kosten” (Finanzierungskosten bis zur Auszahlung der Darlehen) in Höhe von 54 Mio Euro zeigt natürlich auf, was die Beteiligten Banken und Fonds-Initiatoren schon vorab einstreichen. Nahezu 20 % Aufschlag auf die Baukosten ist zwar ein Hammer, aber in der Branche nichts ungewöhnliches. An diesem Beispiel sieht man wie die Verfilzung im Finanzbereich abläuft. Die Dresnder Bank war zum damaligen Zeitpunkt eine Tochter der Allianz AG. Die EuroHypo-Bank eine Tochter der Dresdner Bank. Die KGAL Grünwald mit der ALCAS als Initiator der “ALCAS 173 LUMBAR” (Stadionbeteiligungsgesellschaft) war eine Tochtergesellschaft der Dresdner Bank und der Bayerischen Landesbank.