Die Bank zu schwach, der Weggang von Mölders nicht kompensiert, die falsche Mannschaft zusammengestellt – ein Totalversagen der sportlichen Führung beim TSV 1860 München. Kritik muss sich dabei vor allem Günther Gorenzel anhören. Doch ist diese überhaupt angebracht? Ein Kommentar zur aktuellen Lage des TSV 1860 München.

“Ein Kritiker ist eine Henne, die gackert, wenn andere legen”, sagte einst Giovanni Guareschi. Bekannt ist der Schriftsteller vor allem durch seine Geschichten über Don Camillo und Peppone. Freilich, Kritik ist wichtig. Aber die ständige unreflektierte oder falsch gesetzte Kritik ist nervig. Man muss wohl die Löwen immer wieder daran erinnern: der TSV 1860 München hat eine hochverschuldete Profifußball-Firma mit wenig Spielraum. “Wenn wir kein Geld haben, dann brauchen wir wenigstens gute Ideen”, sagte einst Oskar Lafontaine. Die Verantwortlichen beim TSV 1860 sind äußerst kreativ. Aber Kreativität hat auch seine Grenzen. Den Ruf eines Chaos-Klubs hat man so gut wie abgelegt. Die aktuelle Situation basiert überwiegend nicht etwa auf aktuellen Fehlentscheidungen, sondern sind das Resultat einer jahrelangen Misswirtschaft aller Verantwortlichen. Ersteres ist aber in jedem Fall viel wert.

Der TSV 1860 und seine Fettleber

Was der TSV 1860 in seiner Profi-Firma hat, das ist kein Schnupfen den man mit Kamille, Ingwer und Salbei bekämpfen kann und dann nach ein paar Tagen fit ist. Es ist wie eine Fettleber. Dagegen gibt es im Grunde keine Medizin. Du musst deine Ernährung umstellen, die Leber langsam entgiften und dann hoffen, dass sie sich Stück für Stück erholt. Das kann, je nach Schädigung, Jahre dauern. Aber wichtig ist vor allem, dass du erst einmal den zerstörerischen Prozess angehalten hast, das ist schon viel wert. Das was der TSV 1860 München macht, ist eine Gesundung. Die lange dauern wird. Und ja, wenn ein wenig Kreativität zur richtigen Zeit kommt, dann wird der Körper vielleicht auch schneller wieder mehr erreichen. Die Leber wird allerdings noch länger brauchen. In dem Fall die Gesundung der Profifußball-KGaA.

Was hat das nun mit Günther Gorenzel zu tun? Nun ja, Kreativität hin oder her. Ist der Körper derart erkrankt, dann ist der Spielraum nun mal etwas kleiner. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Warum verpflichtete denn Gorenzel nicht im Winter einen Ersatz für Mölders? Weil die Leber erkrankt ist und du halt keine großen Sprünge machen kannst. Um es ohne Metapher zu sagen: weil die Löwen schlichtweg nicht das Budget für einen Ersatz hatten.

Harte Arbeit

Der TSV 1860 München kann froh sein, dass aktuell sehr kreative Köpfe die Führung inne haben. Zweifelsohne gibt es immer Kritikpunkte, die man anbringen kann. Aber im Rahmen der Möglichkeiten wird nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt. Oft ruft man nach neuen Protagonisten und wirft dann große Namen in den Raum. Mal ganz ernsthaft, gackernde Hennen, glaubt ihr wirklich, dass jeder “hier, hier!” schreit, wenn es um einen Job geht, bei dem die Rahmenbedingungen eng gestrickt ist und man sich an Lafontaines Worte halten muss? Ich erinnere noch einmal an sein Zitat: “Wenn wir kein Geld haben, dann brauchen wir wenigstens gute Ideen.” Viele im Fußball-Business wollen sich möglichst schnell einen Namen machen. Und nicht unbedingt ackern wie verrückt.

Es ist wichtig, immer wieder zu betonen, wie schlecht es eigentlich der KGaA geht und wieviel Kreativität dennoch aufgebracht wird, um einen ordentlichen Etat zusammenzubringen. Dafür benötigt es Arbeiter. Gorenzel ist definitiv einer von ihnen.

Es benötigt am Ende vielleicht auch ein bisschen Glück. Glück, dass viele Komponenten zum richtigen Zeitpunkt zusammenkommen. Dann können sich handelnde Personen wie Gorenzel, Köllner, Pfeifer, aber auch die Gesellschafter und deren Vertreter, für ihr Tun und Handeln über die Erwartungshaltung hinaus belohnen. Über die Erwartungshaltung hinaus? Ja, ganz genau. Eine derart verschuldete Profifußball-Firma könnte auch längst im Niemandsland versunken sein. Aber Moment, das ist doch ein Traditionsverein, der ganz nach oben gehört. Ja ihr gackernden Hennen. Träumen darf erlaubt sein. Aber die Realität ist halt einfach harte Arbeit. Traditionsverein hin oder her.

(Alle Rechte vorbehalten. Nachdruck und Vervielfältigung, auch auszugsweise, nur mit Genehmigung des Löwenmagazins.)
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Ines

Arik, nochmal die Frage warum löscht du deine eigenen Kommentare zu GG’s Arbeit und der von dir in den Raum gestellten Einmischung von „Aussen“ ?

Manni

Mit dieser GWS Ruine kann auch nach dem Umbau keine Genesung erfolgen.
Dort ist kein Gewinn zu erzielen. Da könnt ihr noch so träumen

Bine1860

Das ist halt einfach falsch! aktuell (letzte veröffentlichte Bilanz) bleiben aus dem Spielbetrieb 1,5 Mio Gewinn.

maximus Löwe

Mich wundert nur eines, alles was Herr Ismaik macht wird von den allermeisten Usern hier abgelehnt. Den Mann den er zum GF Sport gemacht hat, der wird hier gehätschelt und getäschelt. Da sag mir noch einer, dass Herr Ismaik nicht doch ein guter Investor ist.

Snoopy.

Ein guter Investor, weil er jemanden unbedingt zum Geschäftsführer haben wollte? Das ist jetzt nicht gerade ruhmreich und im Grunde zu wenig, wenn man mal sieht, was dieser Mehrheitsgesellschafter sonst in den letzten Jahren seit dem Abstieg gemacht hat. Oder eher nicht gemacht hat. Je nachdem.

Gut, in Zeiten von Corona hat er gewisse finanzielle Garantieen gegeben, die aber auch gedeckelt waren. Aber was hat Ismaik aktiv seit seinem Einstand vor 11 Jahren schon bewirkt, damit es wirklich nach vorn geht? Nicht viel, wenn man erhlich ist. Die erste Zeit hat er Löcher gestopft, dann hat er ein großes Mega-Loch gerissen, als man ihn machen lies und dabei die gesamte Firma gefährdet und in den Abgrund gerissen. Parallelen zu Arabtec sind da auch nicht wegzuleugnen, da lief es ähnlich.

So richtig hat er in seine Firma mit Ausname von 2017 nie investiert, nie mehr Geld gegeben als nötig. Und das 2017 zwar eine richtig gute Investition war, mal vom finanziellen Aspekt her, bleibt fraglich, weil das Ende das komplette Gegenteil von dem war, was man mit 20 Millionen erwarten hätte dürfen oder müssen.

Auch war er seit dieser Saison nicht mehr im Stadion, geschweige denn offiziell in München bei seiner Firma. Im Grunde ging das schon los, als klar war, dass seine 20 Millionen Euro den Club nicht nach oben führen sondern es nach unten geht. Davor war er bei jedem Spiel – gerade mit seinem Trainer Pereira – in München, von heute auf morgen nicht mehr. Bis heute, 5 Jahre später, nichts offizielles, so ein inoffizielles Treffen mit Bierofka, der damit wohl seine Kompetenzen überschritten hat.

Ein guter Investor kümmert sich um seine Firma. Nicht nur über dritte, nicht nur über Anwälte. Er hat auch einen Plan, einen konkreten, und nicht nur so Sprüche wie “wir steigen auf” oder “auf Augenhöhe” mit wem auch immer. Ein guter Investor hätte einen ausgereiften Finanzplan, auch einen sportlichen Plan, der auch durchdacht ist und nicht damit endet, dass man x-Spieler zusammen mit x-Trainern irgendwie sich halt versucht, nach oben zu wurschteln. In der Hinsicht war der TSV das erste Beispiel in diesem Land, wie man es nicht machen sollte, gefolgt von weiteren wie Uerdingen oder auch Türkgücü. Auch hier sind Parallelen zu sehen, wie einst beim TSV. Man will, man macht, macht tut, aber das ganze planlos und scheitert gnadenlos.

Von daher kann ich mal für mich nicht behaupten, das Ismaik ein guter Investor ist, war oder auch sein wird. Niemand hat was dagegen, wenn er seine Firma finanziell unterstützt im Rahmen dessen, was möglich ist, ohne die Firma zu gefährden. Das macht er nicht, mal nicht so, dass man sagen kann: wir haben noch mal 2 Mio. für den Kader zusätzlich von ihm bekommen. Das war im Grunde auch noch nie der Fall.

anteater

Herr Ismaik macht doch seit geraumer Zeit praktisch nichts. Was kann man da ablehnen?

Wenn ich mich übrigens recht erinnere, dann wurde das von ihm angebotene Sicherheitspaket durchaus begrüßt, wenngleich wohl den allermeisten klar war bzw. ist, dass es da halt primär darum geht, eine Insolvenz zu vermeiden und nicht um uns wirklich voran zu bringen.

Sechzgerflore

Dennoch gibt es für meinen Geschmack zu wenig Leistung für die “Arbeit” von Gorenzel.
Mit Sicherheit auch, weil er nicht das nötige Glück hatte bisher. Auf der anderen Seite aber auch, weil das Scouting unterdurchschnittlich ist. Jedoch fällt dieses nicht auch unter G.G.’s Kompetenz? Ich bin mir sicher, dass Leute wie bspw. Kientz oder auch der geschasste Kreuzer mindestens genauso so viel draufhaben wie Gorenzel, ja ich denke, sogar noch etwas mehr. Nebenbei bemerkt, beschleicht mich das Gefühl, dass das Gehalt von G.G. nicht seinem “Arbeitslohn” entspricht. Aber das ist auch alles nur meine unwissende, subjektive Meinung.

_Flin_

Ist mir ein wenig zu einfach. Ich sage nicht, dass GG einen schlechten Job macht, aber auch bei ihm kann noch einiges besser laufen:

1 – Strategische Kaderzusammenstellung nach Alter
Aus meiner Sicht ist die strategische Kaderzusammenstellung nicht ideal. Wir haben einen Stamm-Kader aus “ausgewachsenen” Drittligaspielern im Alter von 25 bis 35 Jahren. Diese Spieler werden sich nicht mehr signifikant verbessern, sind auf dem Höhepunkt ihrer Schaffenskraft oder bereits darüber hinweg.
Abwehr:
Willsch (31), Salger (32), Moll (31), Steinhart(29)
Mittelfeld:
Deichmann (27), Neudecker(25), Staude(25), Wein(28), Biankadi (26)
Sturm:
Mölders (37), Lex (32), Bär (29)

Stammspieler bzw. unter 25:
Dressel (23), Belkahia (23), Lang (19), Tallig (22), Greilinger (21).
Dazu kann man noch Goden und Linsbichler zählen, die zumindest regelmäßig eingewechselt wurden, aber nur selten von Anfang spielten

Man versucht schon, gute, junge Spieler zu bekommen. Das gelingt allerdings in den seltensten Fällen. Dass der Fokus darauf liegt, ist zumindest nur bedingt erkennbar. Stattdessen werden teurere, ältere Spieler geholt, die bereits fertig ausgebildet sind.

2 – Leihspieler
Wir haben einen Leihspieler. Wo sind die ganzen hochtalentierten jungen Spieler von Stuttgart, Leverkusen, Hoffenheim, Wolfsburg, Köln und anderen Mannschaften, die zwar eine sehr gute Jugendarbeit haben, aber eben keine zweite Mannschaft in der 3.Liga, so wie Dortmund oder Freiburg, oder einen Ableger in Österreich?
Hier kann man doch sicherlich sehr gute Spieler für wenig Gehalt ausleihen.

3 – Scouting in anderen Ländern
Mir kann niemand erzählen, dass im EU-Ausland Spieler flächendeckend mehr Geld bekommen als in der 3.Liga. Wenn wir ein internes salary cap von 200 TEUR haben, dann gibt es doch sicherlich in Tschechien, Slowakei, Slowenien, Bulgarien, Rumänien oder Polen Spieler, für die unsere Gehälter ein Upgrade wären, und die besser sind als das, was es als übliche Verdächtige bei Absteigern oder an Spielern gibt, die sich in der 2.Liga nicht durchgesetzt haben.

Ich bin nicht der Meinung, dass GG schlechte Arbeit leistet, aber sowohl bei ihm als auch bei Köllner gibt es diese Saison Luft nach oben.

Last edited 1 Monat her by _Flin_
dennis312

Bei Bayer Leverkusen gibt es zB einen Rudi Völler. Vielleicht kann man da mal nachfragen, ob man jemand leihen könnte, der wenig spielt und Spielpraxis sammeln möchte. Einen jungen Spieler zB.

Bine1860

Aber auch Leihspieler kosten Geld und man investiert viel Mühe und dann müssen sie zurück

_Flin_

Sehe ich anders. Aus meiner Sicht geht es darum, aus dem vorhandenen Budget das Maximum an Leistungsfähigkeit rauszuholen. Wir haben einen nominellen 29 Mann Kader (inkl Mölders). Davon wurden 21 regelmäßig eingesetzt, und zwei waren langzeitverletzt.

Man kanns drehen und wenden, wie man will. In der 3.Liga wird man normalerweise keine Transfererlöse generieren. Die, die gut sind und Potential haben, wechseln ablösefrei eher früher als später in höhere Ligen. Die, die zu uns passen und bei denen die Aussicht von 1860 in die Karriereplanung passt, werden langfristig bleiben. Und alle anderen kommen und gehen, ob Leihspieler oder sonstige.

Ob das ein Leihspieler ist, der kommt und geht, oder jemand, der zwei Jahre einen Vertrag hat, und dann wieder geht, ist doch vollkommen egal.

Wir sind eine von 3 Mannschaften, die einen Leihspieler in ihren Reihen hat. Alle anderen haben mehr. Man muss nicht alles machen wie die anderen. Aber die Dinge, die die anderen besser machen als wir, die kann man sich schon abschauen.

Ines

Vermutung, Unterstellung oder Wissen?
Kannst du dann auch belegen was du schreibst?

Ines

Dann wirst du es wohl auch beweisen können, sonst bleibt es eine Vermutung oder Unterstellung.
Bis jetzt fehlt mir das noch bei dem Thema. Wenn es nämlich so ist, dann steht auch bei mir GG in einem besseren Licht da und ich bin immer bereit eine Fehleinschätzung zu revidieren.

_Flin_

Dann hoffen wir, dass das in der Zukunft nicht mehr so ist.

Ich kenne auch keine Führungskraft, die in so einem Fall nicht maximal eskalieren würden. Wenn man sich von Leuten an der Seitenlinie in seinen Verantwortungsbereich reinpfuschen lässt, ist man keine Führungskraft. Einen Vertrag, der mein Verantwortungsbereich ist, und der signifikant meinem Plan zuwider läuft… den würde ich einfach nicht unterschreiben. Und die entsprechende Person und den Spielerberater so richtig alt aussehen lassen.

dennis312

Im Fußball hast du immer eine Fluktuation.

Bine1860

mir gings mehr drum, dass Leihspieler auch was kosten..

_Flin_

Ja klar, und es ist ja auch nicht so, als ob nicht 18 Vereine in der 3.Liga Schlange stehen, wenn ein Spieler interessant und zu leihen ist. Andererseits kann ich mir vorstellen, dass wir mit der Entwicklung unserer jungen Leute auch ganz gute Karten hätten, dass man sagt: “Ja, das könnte sehr gut passen”.

Finde auch, dass Biankadi sich verbessert hat, seitdem er bei uns ist.

dennis312

Ja, so ist der Fußball halt. Ohne Geld geht’s halt nicht.

_Flin_

Eine der schönsten Sachen am Fussball ist ja, dass es manchmal auch mit Geld, sogar mit viel Geld, nicht geht. Hertha, 1860, HSV, Schalke, TB Berlin, Türk Gücü oder auch Uerdingen. Oder auch die fehlenden CL Siege für PSG und City.

dennis312

Richtig, deshalb ist der Mittelweg im Fußball, wie auch im echten Leben meist der Beste. Finanzielle Mittel plus gute Arbeit. Union berlin und Freiburg machen es vor wie es geht. Auch der VfL Bochum spielt eine gute Saison mit vielen geilen Spielen und Momenten.

Wusste nicht, dass Tennis Borussia Berlin so viel Geld hat /hatte?

Bine1860

Und so sollte Fussball ja auch eigentlich sein, sportlich nicht monetär.

Herbert

In diesem Artikel wird die Kaderzusammenstellung von dem dafür zuständig Verantwortlichen Günther Gorenzel, Vorstand Sport der TSV München von 1860 GmbH & Co. KGaA, indirekt oder sogar stellenweise direkt verteidigt. Diese Darstellung ist in meinen Augen falsch. Der Autor Herr Steen benennt leider auch wenig Fakten und Inhalte wie z.B. den für Herrn Gorenzel zur Verfügung stehenden Spieleretat für die entsprechende Saison 2021/2022, sondern schreibt einen ellenlangen Aufsatz mit rhetorischen Stilmitteln (Metaphern, Schlagwort “Fettleber”). Der Spieleretat lag für die Saison 2021/2022 bei ca. 5 Millionen Euro (genauere Infos hätte ich mir in dem Artikel gewünscht, auch wie die Etats bei der Konkurrenz aussehen). Ein großes Problem welches leider nicht benannt wurde, war der hohe dotierte Vertrag von Quirin Moll, welcher keine ansehnliche konstante Leistung auf dem Platz brachte. Auch ein Richi Neudecker blieb wei hinter seinen Erwartungen zurück und war einfach schwächer als die Konkurrenz Spieler bei den anderen Mannschaften. Für die Verträge von Moll und Neudecker ist Gorenzel verantwortlich. Man müsste hier noch viel weiter ins Detail rein. Aber stattdessen wird lieber ein verallgemeinerter, meiner Meinung nach auch weitesgehender inhaltloser Text, mit den Vorlasten der KGaA rausgeblasen. Die Vorlasten sind ja unbestritten vorhanden, trotzdem interessiert doch erstmal zur Bewertung der Arbeit von GG wie viel Geld hatte er für die Saison zur Verfügung und was hat er daraus gemacht. Hier müssen auch ältere Vertragsabschlusse von GG (Moll z.B.) mitbewertet werden. Ich vermisse hier schlicht weg eine sachliche Aufarbeitung. Metaphern habe ich in Märchengeschichten genügend gelesen. Chance leider vertan!

Last edited 1 Monat her by Herbert
hheinz

Toller Kommentar. Moll stimmt, für die Qualität eines Richard Neudecker wird man meiner Meinung nach in der Regel immer ein wenig mehr bezahlen müssen.

Letztendlich ist unser Kader relativ teuer und die sportlichen Ziele werden vermutlich verfehlt. Das liegt sicher nicht nur an Gorenzel.

Ich persönlich würde mir wünschen dass wir nicht mehr jede Saison mit der finanziellen Brechstange angehen. So lächerliche Statements dass man in der Winterpause 50.000 Euro für Verstärkungen hat sind einfach nur peinlich.

Wenn man in den Foren liest man hätte in der Winterpause einen Boyd holen müssen dann ist sowas vermutlich nicht durchsetzbar.

Alex64

Mit Moll wurde nach seiner Verletzung verlängert, zu stark reduzierten Bezügen!

siggi

So viel Unsinn auf einmal habe ich selten gelesen. Wenigstens hat es sprachlich ein anständiges Niveau. Neudecker ist mehrfach beim Kicker in der Elf des Tages gewesen. Moll hat sich nach seiner (erneuten) Verletzung schwergetan, hat danach immer nur ein paar Minuten Einsatzzeit bekommen und ist zuletzt aber wieder an seine alten guten Leistungen annähernd herangekommen.

Was die Finanzen betrifft, wurden diese im LM schon mehrfach detailliert erläutert. Du musst dir halt schon selbst auch ein bisserl Mühe geben. Aber du bist halt mit dem Gackern beschäftigt, während die andern die Eier legen.

_Flin_

Neudecker hat diese Saison den Ansprüchen nur bedingt genügt. Er war ein oft guter, teils sehr guter, aber auch oft nicht besonders guter Mittelfeldspieler.

Und von wegen Kicker… da ist er bei den Mittelfeldspielern der 3.Liga mit Mühe und Not in den Top 20.

Widto

Warum darf man hier nicht eine andere Meinung haben, noch dazu wenn sie fachlich richtig ist

Respect Herbert, für deinen Ausführungen

Widto

Ich habe es nicht auf dich bezogen, vielleicht falsch ausgedrückt, lese deine Artikel sehr gerne, wenn wir auch nicht immer einer Meinung sind

Marcel

Grundsätzlich verstehe ich hier die Argumentation dahinter. Bei uns ist es schon wesentlich ruhiger geworden, aber wie kann es sein, dass Spieler wie Leon Klassen oder aktuell Niklas Lang gehen gelassen werden? Talente waren bisher immer unser Faustpfand. Klassen hat in Österreich auf einmal Ablöse generiert als er zu Spartak Moskau wechselte. Das hätte unser Geld sein müssen! Sowas kreide ich einem Gorenzel halt an. Das Problem ist hier nicht bloß der fehlende Ersatz für SM9… Wir dürfen niemanden ablösefrei ziehen lassen. Gerade wenn wir wieder Einnahmen wie den DFB Pokal verspielen.

3und6zger

Ist es nicht so, und berichtigt mich, wenn ich falsch liege, dass man aufgrund der finanziellen Bedingungen (Fortführungsprognose) maximal 2-jährige Verträge machen kann?
Weil dann ist’s schwierig, Ablösen zu erzielen, oder?

hheinz

Nein das ist nicht so aber die Spielerberater haben an hohen Ablösesummen gar kein Interesse.

siggi

Längerfristige Verträge können halt auch nach hinten losgehen. Wenn der Spieler aus welchen Gründen auch immer, keine Leisntung mehr bringt, hast du den Vertrag an der Backe. Und wenn Lang oder sein Berater der Meinung sind, dass Geld oberste Priorität hat, dann muss GG ja das Spiel nicht unbedingt mitspielen.

Kranzberg

Wieso hätte man Leon Klassen halten sollen, der es bei 1860 nie über den Status des Ersatzspielers hinaus geschafft hat?

Widto

Frage, hast du vom Fussball einen Ahnung, bezweifle ich bei diesem Text
Er hat ganz einfach keine Chance bekommen, warum auch immer
Meine Vermutung schreibe ich lieber nicht

clive

Frage: Hast du von Rechtschreibung und Grammatik eine Ahnung?
Meine Vermutung schreibe ich lieber nicht.

DaBianga

Glückwunsch zum sinnbefreitesten Kommentar des Monats.

Widto

Danke

Widto

Nein Herr Oberlehrer habe ich nicht, willst du mir nicht Nachhilfe geben, zahle gut, weis aber nicht ob sich das bei meiner Blödheit noch lohnt

anteater

Das mit Klassen finde ich auch ärgerlich, ebenso sollte Lang gehen.

Allerdings gehören ja stets zwei Seiten zu so einer Vertragsverhandlung und mein bisheriger Eindruck ist, dass Spielervermittler/-berater jetzt nicht wirklich ehrenwerte Mentoren sind. Die tendieren ja schon dazu, das Maximum für sich selbst erzielen zu wollen.

Und ob in Hinblick auf die aktuelle Weltlage ein Vertrag bei Spartak Moskau so super ist, das sei mal dahingestellt.

Also, ja, ärgerlich, aber vielleicht macht man es sich zu einfach, da alles auf Herrn Gorenzel zu schieben.

uraltloewe

Sehr richtig. Dass in der 3. Liga selten Ablösen gezahlt werden (außer man ist irgendwie schuldenfrei geworden -s. FCK – oder anderweitig zu Geld gekommen) dürfte allgemein bekannt sein.
Und dass Spieler, von ihrem Berater angestachelt, gern Handgeld und ein höheres Gehalt nehmen, weil ja ablösefrei, sollte auch klar sein. Und natürlich partizipiert der Berater an beiden Dingen auch.
Ob da die sportliche Entwicklung des Spielers immer im Vordergrund steht, möchte ich bezweifeln.

Marcel

Ob es an den Beratern liegt, kann ich natürlich nicht sagen. Wurde ja auch nicht wirklich kommuniziert. Der Wechsel nach Russland kam ja vor dem aktuellen Krieg. Sportlich gesehen, war das für Klassen ein Quantensprung.

Aber was für eine Außendarstellung hat es denn bitte, wenn junge Spieler gratis abhauen, weit vor ihrem Durchbruch, wenn wir dann auch jemanden haben, der gut mit jungen Spielern kann wie Köllner?

Kranzberg

Klassen hat gestern in Moskau das erste Mal von Beginn an gespielt.

Peter Seeböck

Sehr treffender Kommentar, wie ich finde

maximus Löwe

Herr Gorenzel ist eben ein 3. -4. klassiger Sport GF. Was will man da erwarten. In den nächsten 2-3 Wochen geht das Jammern wieder los….was soll’s und getreu dem Motto: Und täglich grüßt das Murmeltier

Schubi

Erzähl doch mal bitte, welche “Altlasten” den Spieleretat schmälern?
Auch ohne die “Altlasten” wär nicht mehr Geld da!

_Flin_

Altlasten würde ich nicht sagen, das ist vor allem Mölders.

Sonstige Lasten, die den Etat schmälern:

  • Verkauf des Merchandising und Limitierung der Erlöse
  • NLZ bei KGaA statt Verein
  • Zweite Mannschaft bei KGaA statt Verein
  • regelmäßige kostenintensive Fortführungsprognose aufgrund der Ueberschuldungssituation
  • Hohe Stadionkosten im Vergleich zu anderen 3.Liga Mannschaften

Auch die Weigerung eines Gesellschafters, eine Kapitalerhöhung durchzuführen, ist schwierig, weil man dadurch nicht mal eben frisches Geld “verbrennen” oder investieren kann.

Altdorfer

Ich will es mal symbolhaft mit einem Vergleich beantworten:
Angenommen Du möchtest ein Haus bauen das Dir 500.000€ kostet. Du hast aber nur ein Eigenkapital von 50.000€ und bist aus privaten Gründen mit 1.000.000€ verschuldet (Altlasten).
Trotzdem verdienst Du gut (Zuschauer + Werbeträger) und erhältst eine Sonderprämie vom Arbeitgeber (DFB-Einnahmen).
Dein Umfeld (Ehefrau) erwartet von Dir, dass Du das Haus innerhalb eines Jahres fertiggestellt hast, weil sie einziehen möchte und der Ansicht ist , dass das neue Haus schließlich das mindeste ist, was sie aufgrund ihrer guten Kinderstube (Historie) verdient hat.
Um das gewünschte Ziel zu erreichen musst Du große Gewerke – Rohbau, Innenausbau, Dach, usw. – an Baufirmen vergeben, möchtest aber von Deinem Eigenkapital nur wenig dazugeben, weil Du schließlich verschiedene laufende Kosten tragen musst (solides wirtschaften). Also gehst Du zur Bank und möchtest Fremdkapital aufnehmen (HI). Diese gibt Dir aber aufgrund Deiner hohen Schuldenlast keinen Kredit und somit musst Du, anstelle von Baufirmen zu beauftragen, selbst Baumaterial beschaffen und das Haus bauen. Dabei hilft Dir wenigstens ein Freund der Baukompetenz besitzt (Trainer mit Weiterentwicklungskompetenz). Trotzdem ist das Ziel, in einem Jahr fertig zu sein utopisch und Dein Umfeld (Ehefrau) wird sauer und beschimpft Dich, weil Du solange brauchst, obwohl Du doch gut verdienst. Sie sagt Dir, dass andere Männer weniger verdienen aber sogar ein Haus mit Pool bauen konnten und sie das auch möchte und zwar spätestens im nächsten Jahr, sonst lässt sie sich scheiden.
Würdest Du das als ein konstruktives Umfeld bezeichnen?
Bringe ich damit rüber, warum die Altlasten für 1860 ein erheblicher Nachteil sind?
Könnten wir Fans (Umfeld) mit unserem Verhalten für ein besseres Miteinander sorgen und ein Teil des Teams sein?
Schöne Grüße
Altdorfer

Schubi

Dein Vergleich hat mal überhaupt nix mit der Situation der KgAA zu tun.
Wir reden hier nicht von Privatleuten, sondern von einer leistungs- und gewinnorientierten Firma.
Unser Problem sind nicht die “Altlasten”, sondern die viel zu geringen Einnahmen.. Wir verdienen eben nicht gut, was nicht zuletzt an der miesen Stadionsituation liegt!
Meine Frage, welche Altlast unseren Etat schmälert ist damit auch nicht beantwortet.

Bine1860

Natürlich sind die Altlasten auch eine Behinderung. Aufgrund des negativen Eigenkapitals kann man gar keine neuen Darlehen aufnehmen, da sonst die Lizenz in Gefahr ist. Dh jegliches Geld dass man sich wo leihen würde, muss nicht relevant für die Eigenkapitalquote sein, also zB Genussscheine. Soviel ich weiß gibt es auch ab diesem Jahr (?) Strafen für negatives Eigenkapital.
Und eine Altlast ist auch, dass das Merchandising im Besitz von HI ist und fast kein Geld daraus bei der KGaA landet.
Eine weitere “Altlast” ist HI im Allgemeinen, daher hatte man keinen Anspruch auf die DFB Corona Hilfen.
Die Stadionsituation ist sicher nicht das Problem. Im Gegenteil, im Gegensatz zur AA macht man wenigstens Gewinn mit dem GWS, auch wenn der höher sein könnte. Aber wie sollte man diesen Gewinn anders erhöhen, als es jetzt versucht wird. Ein Neubau würde ja erstmal auf lange Jahre neue Schulden bedeuten.

Schubi

Erzähl doch bitte mal, welche deiner aufgelisteten “Altlasten” den Spieleretat schmälern? Is halt leider nicht so, da man fast jedes Jahr 1-2 Mio. € Miese macht, die ohnehin jemand in die KGaA buttern muss!
Und wollte man denn überhaupt neue Darlehen aufnehmen? Meines Wissens ist das ein absolutes Tabu!

Bine1860

Du willst also behaupten, dass wenn das Merchandising in die KGaA fliessen würde, hätte man davon trotzdem nichts davon übrig für den Etat? Ach komm. Ja neue Darlehen sind tabu, wie ich oben geschrieben habe. Neue Darlehen gefährden die Fortführungsprognose und sind deshalb tabu, wurde alles auf der vorletzten MV erklärt. Das minus der KGaA kommt von den Kosten, korrekt, aber warum stimmt dann HI nicht einer Rückführung der U Mannschaften in den EV zu, zumindest temporär? Schon wäre wieder was gespart, aber Altlast Hi bzw. U Manschaften in die KGaA übertragen. 2 GF sind teuer, wer wollte den 2.? Hätte auch Sportchef bleiben können. Auch statt MNPfeiffer wollte er zuerst einen teureren..
Is mir auch egal ob du es nicht als Altlasten bezeichnet willst oder als Ergebnis der “4” und jahrzehntelanger Misswirtschaft, Verkauf des GWS, Bau der AA, Wildmosers feuchter Traum, 82 und 2017 abgebrannt, nix gelernt, was auch immer ..

Altdorfer

Ich mache es jetzt kurz: – den Etat könnte zum Beispiel HI erhöhen – macht er aber nicht, weil er aus seiner Sicht schon sehr viel Geld in den letzten 10 Jahren versenkt hat. Das sind die Altlasten, die den Etat begrenzen und mit den verbundenen Ausgaben am Standort München dafür sorgen, dass ein 29er-Kader wohl kaum mit sehr teuren Spielern bestückt sein kann.
Schöne Grüße
Altdorfer

bluwe

Richtig sind die viel zu geringen Einnahmen im Gegensatz zu anderen Clubs:

  • Keine Merchandisingeinnahmen => Profit geht an Mehrheitsgesellschafter
  • Stadion (Kosten, Werbung, Kapazität und v.a. fehl. VIP-Bereich) => Notwendiger Ausbau GWS jedoch erst in einigen Jahren und lfd. Verhandlung GF Pfeiffer mit Stadt
  • Kostenreduzierung der KGaA durch e.V.-Übernahme der U21 => Blockade durch Mehrheitsgesellschafter

Das sind Beispielpunkte an denen ein Mehrwert generiert werden kann/soll!

Last edited 1 Monat her by bluwe
Altdorfer

Wieder ein TOP-Kommentar, der den Nerv der Zeit exakt trifft. Ich kann den Standpunkt von Arik nur unterstützen.
Wir haben mit den bekannten Altlasten zu leben und zu wirtschaften und das ist sicher Jahr für Jahr ein sehr schwieriges Unterfangen eine konkurrenzfähige Mannschaft auf die Beine zu stellen und diese für das gemeinsame Ziel „Aufstieg“ weiterzuentwickeln. Dafür haben wir, so bin ich überzeugt, genau die richtigen Personen im sportlichen Bereich und bin den Herren dankbar für deren Arbeit der letzten Jahre. Mit etwas mehr Glück wären wir trotz der unguten finanziellen Situation letztes Jahr oder dieses Jahr aufgestiegen – und das ist für mich eine Riesen Leistung die anerkannt werden sollte im Fanlager.
Unser Motto lautet: „ein Team.ein Weg“ und zu diesem Team gehören auch wir Fans und auch die sportliche Leitung. Nur gemeinsam, nicht durch gegenseitiges Zerfleischen können wir Erfolg haben und am Ende auch aufsteigen. Es nützt gar nichts, unsere sportliche Führung am Ende der Saison zu beschimpfen, weil unter den gegebenen Rahmenbedingungen das Quäntchen Glück nicht auf unserer Seite lag.
Ich kann nur an alle Fans appellieren, sich auch selbst als ein Teil des Teams zu sehen und für eine positive Grundstimmung und für Vertrauen in unsere handelnde, sportliche Führung zu sorgen.
Schöne Grüße
Altdorfer

tomandcherry

Wenigstens kann man sich beim LM darauf verlassen, dass die Realitäten beim Namen genannt und keine weiß-blauen Luftschlösser gebaut werden.

Natürlich wünschen wir uns alle den sportlichen Erfolg und im besten Fall die Rückkehr in die 2. Liga.

Was jedoch an völlig unrealistischen und teilweise skurrilen “Forderungen” an GG gestellt wird, grenzt an Real-Satire.

Wer sich halbwegs mit der Vergangenheit des TSV 1860 München und seiner Profi-Fußball-Mannschaft (KGaA) beschäftigt hat, sollte doch langsam mal verstanden haben, worin die signifikanten Unterschiede zwischen “e.V.” und “KGaA” bestehen?

Wenn’s jedoch bereits an diesem Basis-Wissen fehlt, machen sachliche Diskussionen keinen Sinn mehr.

Es ist halt bequemer “Gorenzel (oder Köllner, Reisinger…) raus!” zu schreiben/plärren, als sich mit der harten Realität der stark begrenzten finanziellen Mittel auseinanderzusetzen.

Mir kommen diese “Gscheidhaferl” wie kleine Kinder vor, die an der Supermarkt-Kasse voller Wut herumschreien und sich auf den Boden werfen, weil sie keine Süßigkeiten von Mama oder Papa spendiert bekommen.

Ich empfehle den “Aufstieg und sonst nichts”-Fans sich einfach mal zu entspannen und den sportlichen Erfolg von 60 München nicht als etwas Lebensveränderndes zu definieren.

Gerade in den vergangenen Jahren habe ich persönlich wesentlich wichtigere Erfahrungen machen dürfen, gegen die 60 und der Nicht-Aufstieg 2021/22 ein Fliegensch*ss sind.

Mal zurücklehnen, den Fokus auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben lenken und feststellen, dass unsere Löwen eine mehr oder weniger angenehme Freizeitbeschäftigung sind.

chemieloewe

Ich bin überzeugt u. glaube, Gorenzel, Pfeifer u. Köllner machen ihr Möglichstes aus den sehr begrenzten wirtschaftlichen Möglichkeiten u. einen sehr, sehr guten Job. Ich hoffe, die 3 machen ihren Job kontinuierlich so gut weiter wie bisher, wenn möglich noch besser u. bleiben weiterhin für längere Zeit bei uns, mind. noch die nächsten 2 Jahre, vorausgesetzt, sie bleiben soweit fit, gesund u. leistungsfähig, haben weiter richtig Bock auf ihren Job, knien sich da weiter richtig voll rein u. es läuft auch weiterhin stabil gut, auch was die Gesamtentwicklung der Mannschaft angeht. Zaubern können sie auch nicht u. Geld drucken dürfen sie auch nicht. Deshalb ist eine gute Weiterentwicklung der Mannschaft schon ein großer Erfolg u. ein Nichtaufstieg kein Scheitern!!! Wenn wir kontinuierlich im oberen Tabellendrittel konkurrenzfähig sind u. bleiben, wir unter den ersten 8 Teams mitmischen u. zu den stärksten Teams der Liga zählen, ist das für mich unter den Bedingungen, die wir durch die Überschuldung haben, schon ein guter Erfolg. Wunder können wir in unserer wirtschaftlichen Situation nicht erwarten! Wenn wir so kontinuierlich weiterarbeiten, kann ein Aufstieg in den nächsten 2…3 Jahren gelingen, einen unbedingten Erfolgszwang Aufstieg kann u. will ich aber daraus für Gorenzel, Pfeifer u. Köllner nicht ableiten, eben weil wir nicht wie manch anderer Konkurrent aus dem Vollen schöpfen können u. wir durch viel Kreativität, Inspiration u. Improvisation zusätzliche Mittel u. Kräfte aufbringen müssen, Stichwort Einsparunge…u. Sponsoring, um ein gutes, solides finanzielles Fundament für einen halbwegs konkurrenzfähigen Spieleretat zusammenzubringen. Mit den limitierten, begrenzten Mitteln das Bestmögliche zu machen u. herauszuholen ist dann für P.+G.+K. alles andere als einfach, sondern stellt schon eine große Herausforderung dar, um jedes Jahr ein gutes bis sehr gutes Team zusammenzustellen bzw. den guten Stammkader zu halten, sinnvoll zu ergänzen u. zu verstärken. Mein großer Respekt u. Dank für die bisherige Arbeit u. Leistungen an G. Gorenzel, M.-N. Pfeifer u. M. Köllner!!! Macht so gut u. wenn möglich noch besser weiter u. bleibt weiter bei uns Löwen am Ball!!! Ihr seid für mich eine sehr gute Besetzung für 60, die uns weiter gut voranbringen kann u. der ich vertraue! Andere “bessere”(???) Leute auf den Posten sehe ich nicht u. brauchen wir aus meiner Sicht nicht. Für Personalwechsel bei MNP, GG. u. MK sehe ich absolut keine Veranlassung, ganz im Gegenteil, die 3 sollten bei 60 gehalten werden!😉💙🦁💙

Last edited 1 Monat her by Chemieloewe
_Flin_

Mei, da gibts scho Luft nach oben. Sowohl bei GG als auch bei Köllner.
Köllner hat schon auch mit einigen Taktikentscheidungen Böcke geschossen. Oder auch bei der Mannschaftsführung (siehe Mölders; oder auch Klaassen, der Stammspieler bei Tirol in der ÖBL war und dann für 700k zu Moskau wechselt).

Snoopy.

Die Überschuldung der KGaA ist das Resultat aus Handlungen und Entscheidungen, die vor Jahrzehnten getroffen wurden, von einem “Macher und Visionär” mit einem Napoleonkomplex, einem Hang zum Größenwahn. Mit dem Projekt des Stadions gemeinsam mit dem Nachbarn hat man sich übernommen. Die Konsequenz war, dass man dann nicht mehr Miteigentümer, sondern nur noch Mieter war und selbst diese Wohnung konnte man sich nicht leisten. Die Anteile an dem Stadion wurden zu einem Spottpreis verkauft, nur damit man wieder kurzfristig ein wenig Luft bekommt, genauso wie man immer wieder mit dem Verkauf von Spielern sich kurzfristig Geld besorgen konnte. Bis nichts mehr da war, was einem Luft verschaffte. Also suchte man einen Investor.

Nur hat dieser Investor im Grunde nicht viel mehr gemacht, als notwendig. Das “strukturelle Defizit” wurde gegen Schuldschein ausgeglichen. Quasi ein privater Kreditgeber, da man auf Grund der damals schon hohen Verschuldung vom regulären Kapitalmarkt nichts mehr bekam und keine Sicherheiten mehr hatte. Weiter gebracht hat es die KGaA auch nicht, Löcher stopfen, in dem man andere Löcher reißt, bringt es auf Dauer nicht. Höhepunkt waren dann die 20 Millionen, die dann in einem Jahr sehr sinnvoll auf Wunsch des privaten Kreditgebers angelegt wurden. Auch hier war ein gewisser Größenwahn zu hören, in erster Linie von besagten Investor, der so auch gar nicht genannt werden will.

Das heute ist die Konsequenz aus den letzten 20, 25 Jahren. Leben auf großem Fuß, ein Leben, dass man sich nicht leisten konnte. Wenn ich als Privatperson jeden Monat auch mehr ausgebe, als ich einnehme, geht das vielleicht eine gewisse Zeit lang gut, aber auch dann ist irgendwann eine Grenze erreicht, an dem ich nur noch mit dem auskommen muss, was ich jeden Monat verdiene. Da heißt es dann auch: sich einschränken, das eine oder andere aufgeben, eine kleinere, billigere Wohnung und vielleicht nicht ein großes, teures Auto auf Pump fahren.

Man redet immer von einem großen Verein mit über 20.000 Mitgliedern. Das mag ja stimmen, aber am Ende ist es immer noch die vom Verein im Grunde völlig losgelöste KGaA, die den Spielbetrieb der 1. und 2. Mannschaft finanziell stemmen muss. Der e.V. ist da nicht primär beteiligt, er ist über die Geschäftsführungs-GmbH der Komplementär der KGaA, was auf Grund der rechtlichen Bestimmungen über eingetragene Vereine gar nicht anders geht. Die Einnahmen und auch die Ausgaben, die von der KGaA generiert werden, haben nichts mit dem e.V. zu tun, genauso anders herum. Und die KGaA ist ja nicht nur die Mannschaft, Trainerteam und Geschäftsführer, da gibt es auch andere Angestellte, die bezahlt werden wollen, müssen.

Die KGaA und damit die Fußballer der 1. und 2. Mannschaft können nun mal nur so viel Geld ausgeben, wie man einnimmt. Mehr geht einfach nicht. Auf Kredit und Schuldenbasis kann man kein zusätzliches Geld in die Firma holen, sonst würde man die von den Wirtschaftsprüfern ausgefertigte Fortführungsprognose gefährden und damit die gesamte KGaA, also auch den Betrieb der beiden Mannschaften. Da sich der Investor nicht dazu bereit erklärt, ohne Schulden mehr Geld in die Firma, in der er Mehrheitsgesellschafter ist zu stecken, sind die finanziellen Grenzen eng gesteckt. Da würde auch anderes Personal nichts ändern, oder ein andere “Gorenzel”, denn auch der müsste mit dem Geld auskommen, was da ist. In meinen Augen ist das eine Träumerei, ein Wunschdenken, dass ein anderer mit den gleichen Mitteln den gewünschten Aufstieg so ohne weiteres, quasi garantiert, auf den Weg bringt, Spieler holen und bezahlen kann, die Gorenzel nicht holen kann. Die Rahmenbedingungen werden sich deshalb auch nicht ändern.

1860Löwe

Super Kommentar. Volle Zustimmung.

tomandcherry

Schön dargestellt, Snoopy.

Ersetze GG durch – weil dessen Name auffällig häufig zu lesen ist – Hitzlsperger, dann ist dessen finanzieller Spielraum um keinen Millimeter besser, solange der Mehrheitsgesellschafter seinen Geldbeutel nicht öffnet. Und das wird er nur in dem Umfang, der eine halbwegs solide durchfinanzierte Saison verspricht.

“Zum Leben zu wenig, zum Sterben zu viel.”

Das trifft im Fall der KGaA des TSV 1860 München 100 %-ig zu.

Brunnthaler

Danke für diesen Kommentar. Allerdings sei erwähnt, dass der e.V. die KGaA im Rahmen seiner Möglichkeiten finanziell zumindest entlastet.

juergen

das hast Du mal richtig gut zusammengefasst 🙂  👍 

Dieter Kapfenberger

Genau so iss. Besser kann man es nicht beschreiben. Ich finde, dass da alle im Verein einen sehr guten Job machen. De Gschaftlhuaba und Besserwissa gibt’s hoid überoi.

anteater

Die Friedhöfe sind voller Leute, die sich für unentbehrlich gehalten haben. Um auch mal so etwas rauszuhauen. Und so ist es mit den Traditionsklubs, die gerne höherklassig spielen würden. Die Regionalligen sind voll davon.

Etwas Demut wäre bisweilen in unserem Fanlager stellenweise angezeigt. Man kann auch einfach mal froh darüber sein, dass es uns eben nicht wie andere Traditionsklubs völlig zerbröselt hat und wir Jahre in der Regionalliga verbringen.

Andi_G

Sehr gut geschrieben!

tsvmarc

Das ist jetzt nicht dein Ernst Arik, oder?

tsvmarc

Du verbreitest eine heile Weit, ohne jegliche kritische Grundlage.

Brunnthaler

Inhaltlich ist es aber richtig. Und ich sehe da gar keine heile Welt. Im Gegenteil. Es zeigt dass es schwierig ist da rauszukommen. Und das da viele Herausforderungen gibt

tsvmarc

ok.

dennis312

Sehe ich auch so. Brauchen da jetzt nichts schönreden, sondern müssen schauen den nächsten Step zu gehen. Sonst werden einige Löwenfans unruhig.

Last edited 1 Monat her by Dennis312
Snoopy.

Dann werden einige Löwenfans halt unruhig. Ändert aber auch nichts an der Gesamtsituation, egal wie sehr sie zappeln oder sich auf den Kopf stellen oder schlecht reden oder schreien.

dennis312

Yes, da hast Recht. Man kann nur auf eine Perspektive hoffen, alles andere bleibt einem ja eh nicht übrig.

GiesingerBua

Also ich muss sagen, dass der Artikel voll und ganz meine Einschätzung teilt. Es wurden in der Vergangenheit so viele Fehler von allen Beteiligten gemacht, dass es Wahnsinn ist jetzt wieder den Aufstieg als einziges Ziel anzusehen und nun schon wieder nur rumzumeckern, dass es dieses Jahr wieder nicht geklappt hat. Ich bin von der Arbeit aller Beteiligten im Rahmen der Möglichkeiten überzeugt und sehe uns auf einem guten Weg. Natürlich kann man über Neuzugänge und Mannschaftszusammenstellung diskutieren aber wenn wenig Geld da ist braucht es auch Glück.
@Stefan Graf Dein Größenwahn und Ungedult haben uns doch erst in die jetzige Situation gebracht und was hat die Halle mit der Kaderzusammenstellung zu tun? Die KgAA bezahlt die Halle ja nicht und was ist an Investitionen in die Infrastruktur so falsch? Ohne NLZ hätten wir nur ne halbe Mannschaft.
Mich nervt dieses GG, Köllner und Reisinger machen alles falsch und ich weiß wie es besser geht nur noch!!
Kritik muss immer gehen aber bitte konstruktiv wir haben doch alle miterlebt was We go to the top gebracht hat…..

DrLoewenkralle

wenn sie wenigstens wüssten, wie es besser geht

dennis312

Sorry, aber wir haben einen Präsidenten und Investor im Verein. Unser Schiff auf Kurs zu bringen ist in erster Linie nicht die Aufgabe der treuen Fans, die ihre Mitgliedschaft zahlen und so viel Herzblut in diesen wunderbaren Verein stecken.

Brunnthaler

Natürlich nicht. Aber es geht doch hier um ständige haltlose Kritik ohne Alternativen zu geben. Zum bsp gegen Stadionumbau zu sein aber nicht wissen was sonst möglich wäre.

dennis312

Ja, muss nur zufriedenstellend sein der Umbau und die Punkte berücksichtigen, die Herr Pfeifer und die Fans anbringen :Tauglichkeit Liga 1, Miete nicht zu hoch, wirtschaftliche Rentabilität und ein geeignetes Fassungsvermögen. Denke aber, dass man da mit der Stadt auf Lösungen kommen wird

DaBianga

Wenn du den Profifussball auf Kurs bringen möchtest, solltest du deine Mitgliedschaft überdenken. Mit deinem Mitgliedsbeitrag bewirkst du in der KGaA nicht wirklich was.

dennis312

Ja, das weiß ich 🙂

DrLoewenkralle

Btw: Hab ich schon mal erwähnt, dass mir Kommentare mit unzähligen Ausrufezeichen suspekt vorkommen ?

anteater

Oder die mit unzähligen Fragezeichen.