Seit März 2022 ist klar: die Stadt München würde das Stadion an der Grünwalder Straße für ca. 77 Mio. Euro sanieren und erweitern. Zu der Kapazitätssteigerung auf ca. 18.100 Plätze würde noch ein moderner VIP Bereich kommen und das Stadion würde komplett überdacht werden. Damit würde man auf jeden Fall die Zulassung für die 2. Liga bekommen.

Jetzt kommen wir zum Aber, dass den TSV 1860 dazu verleitet hat, diesem „Geschenk“ eine Absage zu erteilen: man solle sich, ohne Angabe von Kosten, auf eine fixe Zusage über mehrere Jahre verpflichten. Auch würden einige Punkte für einen Spielbetrieb in der Bundesliga nicht erfüllt werden. Was würde fehlen, um eine Zulassung zur 1. Bundesliga zu erhalten? Hier mal eine grobe Übersicht, der Punkte, die für die Bundesliga fehlen würden: Statt 8.000 hätte man nur 7.942 Sitzplätze. Zudem werden Arbeitsplätze auf der Tribüne und im Pressebereich benötigt, die aktuell jeweils nur zur Hälfte eingeplant sind. Außerdem benötigt man 180 Parkplätze in Stadionnähe (was ggf. am Trainingsgelände machbar wäre). Und der schwierigste Punkt wären die 1200 m² Stellplätze für die Ü-Technik, statt der geplanten 800 m². Ausführlicher könnt Ihr das hier nachlesen: https://loewenmagazin.de/1-bundesliga-im-gruenwalder-stadion-darum-waere-das-nach-dem-geplanten-umbau-nicht-moeglich/.

Auch das Thema Miete und Nebenkosten ist ein ganz großes Problem der Löwen. So hat man laut dem TSV 1860 ca. 1,5 Mio Euro pro Jahr weniger in der Hand, als es andere Teams in der 3. Liga haben. Allein die elektronische Werbebande kostet die Löwen zwischen 50.000 und 60.000 Euro, da man mangels Stromversorgung die Bande mit Akkus betreiben muss. Auch wurden die Marketingrechte am Stadion von der Stadt an die Firma Ströer vergeben. Das MVV Kombiticket, das pro Karte ca. 2 Euro kostet, kostet in anderen Städten nur 1 Euro. Das sind ca 250.000 Euro. Auch, so wurde angemerkt, fehlen Einnahmen durch das Catering. Nachzulesen unter folgendem Link: https://loewenmagazin.de/passt-die-stadt-muenchen-die-miete-des-gruenwalder-stadions-bereits-zur-kommenden-saison-an-oder-zahlen-die-fans/

Unter diesen Gesichtspunkten ist es schwer, dass der TSV einfach für 15 Jahre zusagt bzw. vielleicht sogar die Pacht für das komplette Stadion übernimmt. Aber – was wären die Alternativen? Vielleicht wäre eine Alternative, dass sich die Stadt München und die TSV 1860 KGaA darauf einigen, dass man die Kapazität von 18.100 Plätzen auf Basis von Sitzplätzen plant? Hier könnte der TSV 1860 dann selbst entscheiden, ob er 13.500 Stehplätze oder 16.000 Sitzplätze bestuhlen lässt. So kann man z.B. in der 3. Liga einfach mal 10.000 Stehplätze nutzen und der 2. bzw. 1. Bundesliga 10.000 Sitzplätze, ohne die Kapazität zu verringern. Auch im Gästebereich wäre man hier deutlich flexibler. Wenn man weiß, dass nur 200 Gäste kommen, könnte man durch integrierte Steh-/Klappsitze variabel Plätze freigeben und würde so zusätzlich Einnahmen generieren. (Beispiel für Klappsitze ) https://www.stadionwelt.de/news/30558/fuenf-vereine-testen-stehplatz-rueckkehr

Wenn man aber über eine gewisse Zeit merkt, dass man mit den 18.100 Plätzen nicht hinkommt, könnte man ein eigenes Genehmigungsverfahren anstreben, das erlaubt, dass Sitzplätze nicht 1 zu 1 in Stehplätze getauscht werden, sondern in 1 zu 1,5. Heißt: Wenn man bei 18.100 Plätzen dann 10.000 Sitzplätze hat und die übrigen 8.100 Plätze 1 zu 1,5 tauscht bekommt man somit 12. 125 Stehplätze. Hierzu müsste man natürlich die Einspruchsfristen einhalten und hoffen, dass man die Anwohner überzeugt, dass es kein Problem ist. Durch solch kreative Lösungen könnte man theoretisch bis in den Europa Cup kommen, ohne auf Probleme zu stoßen. Sollte der TSV dagegen jetzt schon versuchen 25.000 Plätze zu bekommen, muss man sich im Klarem sein, dass sich ein Umbau verzögern könnte. Wobei ein Baubeginn eh erst 2026 angedacht ist. Das heißt, die Zeit hätte man. Es liegt aber auch am TSV 1860 sich zu bewegen. Wenn man sich nämlich gar nicht einigen kann, steht man bei einem Aufstieg plötzlich vor den Toren der Stadt und muss vielleicht beim großen Nachbarn oder in Augsburg anklopfen. Das will wohl niemand.

(Alle Rechte vorbehalten. Nachdruck und Vervielfältigung, auch auszugsweise, nur mit Genehmigung des Löwenmagazins.)
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HW 60

Warum kann man das Spielfeld nicht nach unten verschieben, somit wären weitere Zuschauer moeglich, das wäre mal meine Frage an die beiden Seiten. Fuer die Planer sowie fuer die Stadt.

bluwe

Das habe ich mich auch schon öfters gefragt, aber gemäß der AS+P Studie passen dann die Tribünenschrägen nicht mehr und das Spielfeld wäre nicht mehr von allen Positionen ausreichend einsehbar, Details siehe hier

Peter Danninger

Die sollen erstmal in die 2.Liga aufsteigen, das wird eh schwerer als gedacht. Dann ein paar Jahre sich in der Liga profitierten, dann kann man sich mit dem Problem Stadion aus, – oder umbau auseinandersetzten.

Martin Stanek

Die Kapazität muss mindestens 25000 Zuschauer betragen. Alles andere ist Schwachsinn.

Fußballfan

Das kann man den Anwohnern nicht zumuten. Den Müll den die sogenannten Fans hinterlassen ist jetzt schon grenzwertig. Man sollte den TSV verpflichten, diesen Dreck auf eigene Kosten zu beseitigen.

bluwe

Du hast den falschen Nicknamen wenn du so auf deine Weggefährten losgehst 🙂

Lupus

Aber in Liga eins spielen die Blauen doch ohnehin nie mehr. Ganz achön hohes Anspruchsdenken für einen klammen wie leidlichen Drittligisten mit einem finanziell offenkundig ebenso zahlungsunfähigen oder zumindest zahlungsunwilligen Wüstenscheich an der Spitze. Anspruch u Wirklichkeit. Das Dauerthema beim TraumschiffvereiN TITANIC SV 1860.

anteater

nie mehr

Man weiß es nicht. Möglich ist es schon, die Fanbasis ist da. Den allermeisten hier ist wohl bewusst, dass schon der Aufstieg in die nächst höhere Spielklasse nicht so ohne weiteres realisierbar ist. Da gehört auf jeden Fall auch eine gehörige Portion Glück dazu.

18Steinadler60

Im romantischen Nürnberg wird das Volksbad für satte 50! Mio saniert.

https://www.nordbayern.de/region/nuernberg/volksbad-sanierung-jugendstil-perle-konnte-2023-eroffnen-1.9100719

Wenn man sich das mal vor Augen hält, auch unter dem Punkt das Schwimmbäder eher ein Draufzahlgeschäft als eine Geldquelle ist, dann sind sind 77Mio für ein Stadion vertretbar.
Zum Punkto Mehrfachnutzung muss man klar sagen das Flächenversieglung ein riesen Problem ist. Wenn man nun ein Stadion im zentral urbanen Raum saniert für 77mio sollte man sich klar machen das dieses unter Nutzung von aktuell 2Mannschaften ca 40Tage!!! Im Jahr genutzt wird. Hier eine Mehrfachnutzung anzustreben ist mehr als vernünftig.

Fußballfan

Ein Schwimmbad dient der Allgemeinheit. Es ist die Pflicht der Stadt solche Einrichtungen zu bauen und zu erhalten. Profifußball alimntieren ist es nicht. Soll doch der TSV das Stadion auf eigene Kosten ausbauen.

anteater

Es ist die Pflicht der Stadt solche Einrichtungen zu bauen und zu erhalten.

Woraus ergibt sich diese Pflicht? Im Grundgesetz steht es meines Wissens schon mal nicht.

bluwe

So wie jeder Schwimmverein sein Hallenbad baut…
Man oh man, hast du schon mal Vergleiche mit anderen Kommunen gezogen?

Sechzgerflore

Die “Alternative Olympiastadion kommt gar nicht zur Sprache?

Bine1860

Das Oly wird zur Eventarena umgebaut und ist zB schon diesen Sommer komplett ausgebucht, genau wie in Zukunft. Wie sollte das gehen, abgesehen davon dass eine Vollüberdachung (Auflage 2.liga und höher) nicht geht wegen dem Denkmalschutz. Und wer will da schon hin?

_Flin_

Nein, weils keine Alternative ist. Wurde ja im Vorfeld des Allianz Arena Baus hinreichend beleuchtet. Ensembleschutz, Immaterialgüterrechte des Architekten und seiner Erben etc.

_Flin_

77 Millionen für ein 18.000 Mann Stadion. Das find ich ja vogelwild.

Und genauso vogelwild die Erwartungshaltung der Stadt, dass der TSV/die KGaA da einen Blankoscheck ausstellt,um dann im – unwahrscheinliche, aber möglichen – Erfolgsfall wieder mit leeren Händen dazustehen.

bluwe

215 Millionen Euro fürs Oly ist noch viel vogelwilder 🙂

anteater

Oder die ganzen Kultureinrichtungen, Theater, Opern und so fort, wo auch noch die Eintrittskarten subventioniert werden.

bluwe

Je länger es hinausgeschoben wird umso teurer wird es.
Siehe Baupreisindex der letzten Jahre (ist zwar für Wohngebäude…)
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/70134/umfrage/baupreisindex-fuer-wohngebaeude-in-deutschland/
Vor 5 Jahren wäre man sicherlich mit der Hälfte der Kosten ausgekommen!

Bine1860

naja im Erfolgsfall muss halt der kleine Rest zur 1.Ligatauglichkeit und vielleicht a paar Plätze mehr noch gemacht werden. Da sehe ich nicht das Problem. Eine Blankozusage ohne die Konditionen zu kennen geht aber natürlich nicht.

dennis312

25.000, faire Miete und 1. Liga Zulassung. Alles andere ist Quatsch. Die Stadt soll 60 entgegenkommen, dass das leidige Thema mal n Ende hat und man für alle Spielklassen ein Stadion hat und vernünftig wirtschaften kann.

_Flin_

25.000 wären schön, aber kein KO Kriterium.

Mögliche Erstligazulassung aufgrund heute bekannter Vorgaben allerdings schon. Erst recht, wenn es um paar hundert Sitzplätze zusätzlich geht.

Ebenso kann der TSV keinen Blankoscheck ausstellen. Sonst haben wir ein AA-Vertragsdebakel 2.0.

dennis312

Ja ein erstligagerechtes Stadion und eine faire Miete sind unabdingbar. Ich finde aber auch die Kapazität wichtig. Wenn du es schon machst dann kannst es auch richtig machen finde ich. Bei der Wirtschaftlichkeit und den Einnahmen machen 7000 schon was aus. Und auch beim Support. Ein schönes enges modernes Stadion auf Giesings Höhen mit 25.000 und Überdachung gibt bestimmt auch ne geile Stimmung her und damit optimalen Support für unsere Mannschaft.

bluwe

vielleicht ist es nicht ganz Quatsch jetzt mit 18k den Umbau durchzuziehen (mehr braucht Sechzig in den nächsten Jahren sowieso nicht) mit der sichergestellten Option auf 23.000 plus x zu erweitern (Abstimmung mit Sechzig!).
Und das geht, denn die 18k, verbunden mit dem Bestandsschutz ist nirgends belegt und nachgewiesen.
Kapazitäten im GWS wurden immer nach Belieben festgelegt (12,5k in RL? 15k aktuell?), nur lässt sich das in der jetzigen Planung whsl nicht mehr verändern, sondern dann beginnt die Stadt wieder von vorne mit Anwohner- und Bürgerbefragung und möglichen weiteren rechtlichen Verzögerungen.
Deshalb durchziehen …

chemieloewe

Ja, ich denke auch, Bestandsschutz wird die Zuschauerkapazität nicht festlegen o. begrenzen können. Ansonsten könnten wir ja auch im Umkehrschluss die für uns erfreulichen ehemaligen Zuschauerkapazitäten von früher vor 30…40 Jahren ansetzen, die da in Richtung 30.000 Zuschauer gingen!? Natürlich unter dem Gesichtspunkt der heute geltenden baurechtlichen u. sonstigen technischen u. gesetzlichen Bestimmungen, Vorgaben u. Möglichkeiten, das Sechzger entsprechend zu erweitern, umzubauen u. zu modernisieren, mit Komplettüberdachung…etc. Ausbau in die Höhe wäre für die Kapazitätserweiterung eine Möglichkeit, was auch einen zusätzlichen Lärmschutz ergeben könnte…usw. Naja, träumen kann man ja mal…😉😁💪💙🦁💙

Last edited 20 Tage her by Chemieloewe
anteater

Die Gesetzgebung bzw. die relevanten Verordnungen (und so fort), haben sich in den letzten 30, 40 Jahren allerdings auch weiterentwickelt.

Weiß gar nicht mehr genau, wann man aufgehört hat, Asbest zu verbauen bzw. das zurückzubauen, aber das ist in etwa ebensolang her.

Lärmschutz ist die eine Sache, wenn man höher baut, schattet man umliegende Gebäude ab. Das ist auch nicht so ohne weiteres möglich.

Vielleicht sollte man das hier mal einen Experten alles ausführen lassen, denn irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass manche sich das alles recht einfach vorstellen.

chemieloewe

Da hast völlig recht, über längere Zeit verändern sich auch viele gesetzliche Bestimmungen…Vorgaben u. Vorschriften. Die vielen Ideen, Träume u. Wünsche müssen natürlich auch realisierbar, d.h. gesetzlich, technisch, infrastrukturell…einschließlich evtl. Ausnahmegenehmigungen möglich sein. Das können, wie Du erwähnst, im Speziellen aber wirklich nur kompetente Fachleute u. Experten beurteilen. Klar, Spielräume gibt es bei vielen Projekten auch, aber eben dafür auch bestimmte Grenzen. Die Möglichkeiten für den Sechzgerumbau mal expertenmäßig auszuloten, wäre auch für mich sehr interessant.

anteater

Expertenmäßig wurde doch ausgelotet, dass es Schwierigkeiten mit dem Bestandsschutz gibt, wenn man die Kapazität zu sehr erweitert. So kamen die doch damals auf die jetzt vorgesehene Kapazität.

dennis312

Eine Option zu erweitern brauchst auf jedenfall. Wenn 18.000 gehen müssten ja eigtl auch 25.000 gehen… So enorm ist die Differenz da nicht finde ich.

anteater

Bisweilen wundere ich mich über Deine Wahrnehmung von Größen bzw. Einheiten.

Neulich waren vier Jahre 3. Liga “ewig” und heute sind 39% mehr nicht enorm viel mehr.

Mal so als Vergleichsgröße, Untergiesing-Harlaching hat schätzungsweise 53.000 Einwohner:innen. Quelle:

https://www.citypopulation.de/de/germany/munchen/admin/

3.000 mehr im Sechzgerstadion würden sich dann in den Zeiten vor und nach dem Spiel noch irgendwie verteilen, 10.000 mehr und es dürfte auch nicht mehr so viel Spaß machen am Grünspitz…

da-bianga

Vom Grundsatz her hast du mit den Zahlen schon recht, aber nur bedingt.
Die ganzen Idioten wie du und ich, die vor und nach dem Spiel um die Häuser ziehen, sind eh schon da. Ich sehe bei den “10 000 mehr” jetzt nicht so das Problem, da der Großteil davon die ausgesperrten Familienväter die mal mit ihren Kindern ins Stadion wollen, oder Fans aus dem Wald die einen weiten Heimweg haben (und jetzt nur kommen weil sie jetzt ne Karte kriegen) sind. Diese werden sich nach dem Spiel sehr schnell wieder verflüchtigen.
Die Idee mit der Erbpacht wäre so schlecht nicht, denn bei einer ausschließlichen Nutzung durch 60 könnte man den Anwohnern die zusätzlichen 10 000 wohl viel einfacher verkaufen, da der Andrang dann nur noch alle 14 Tage wäre.
Die Krawallbrüder sind so oder so schon da, die Zusäztlichen werden keine so große Mehrbelastung mehr sein.

anteater

Hm, interessanter Ansatz, dass die zusätzlichen Plätze quasi von, wie wir sie früher nannten, Schönwetterfans eingenommen werden. So hatte ich das zugegebenermaßen noch nicht gesehen.

dennis312

Mir geht’s aber auch nicht nur um den Grünspitz, sondern dass wir wirtschaftlich und finanziell auf gesunde Beine kommen. Und da sind 10.000 mehr schon wichtig.

bluwe

Hast du eine Garantie das diese 10.000 zusätzlichen Zuschauer auch immer da sind?
Anhand der Erfahrungen bei Sechzig kann das definitiv keiner belegen.
Von daher geht man wieder ein Riskio ein, da die erhöhten Fixkosten (Miete, Instandhaltung, uvm.) immer da sind.
Bitte nicht immer vom Best Case ausgehen.
Die Realität hat Sechzig oft genug eingeholt!

dennis312

Ich sage, dass wir ein 25.000 Mann Stadion immer voll haben ja :).. In Liga 1 und 2 sowieso. Das wären übrigens sogar nur 7000 mehr 🙂 Also da machst nicht so viel falsch.

Bine1860

Wir hatten nichtmal die 15.000 jedesmal voll…

dennis312

Ja in der 3. Liga um die goldene Ananas bei schlechtem Wetter , des ist doch klar.

Last edited 20 Tage her by Dennis312
bluwe

logisch in den ersten beiden Ligen spielt Sechzig immer um die Meisterschaft des ist auch klar – Dennis bitte!

dennis312

Hat doch nichts mit einer Meisterschaft zu tun, Bluwe? In der 1. und 2. Liga hast du ganz andere Gegner und da kommen die Leute aus weiter weg auch eher um sich mal n Bundesliga Spiel oder n Zweitligaspiel anzuschauen. Gegen Nürnberg Augsburg Stuttgart Hamburg Bremen oder Düsseldorf hast von vorn herein schon ne andere Anzahl an Fans da als gegen Halle oder so…

bluwe

ja freilich Dennis, die Spiele um die goldenen Ananas mit den namhaften Vereinen die die AA vollgemacht haben und Sechzig nur Auswärtsspiele hatte, das gabs doch schon.
Nur in der Abstiegssaison war der Schnitt nochmals über 25k!
16/17:25900
15/16:23359
14/15:21918
13/14:19312
12/13:23324
11/12:22627
10/11:19541
09/10:21974

Glaubst eitz das erstmals 18k mit entsprechenden marktüblichen Konditionen für die 2. Liga vollkommend ausreichen würden?

dennis312

Die AA ist auch das falsche Stadion für uns Bluwe. Das ist völlig überdimensioniert.. Im GWS hast du einen höheren Zuschauerschnitt als in der AA (sowohl in Liga 1,2 als auch 3). Ich finde man kann die AA schwer mit dem GWS dahingehend vergleichen. Dann musst auch das sportliche sehen. Wir waren 13 Jahre in der zweiten Liga und nichts ging voran.. Das ist natürlich auch ermüdend für die Fans.

Ich bin ein Befürworter von 25.000 Zuschauern. Mit marktüblichen Konditionen und einer Bundesligatauglichkeit (1.) würde ichs aber auch mit 18.000 erst einmal machen. Wäre aber gut, wenn man es irgendwie noch ausbauen könnte. Zumindest mal 23.000 wären nicht schlecht.

bluwe

viele triste Jahre 2. Liga kann immer wieder kommen und ja wir haben im GWS deutlich mehr Sechzgerfans im Stadion 🙂
den letzten Absatz unterschreib ich 🙂

dennis312

Kann schon, ja.. Aber hoffen wir einfach mal das Beste, Bluwe 🙂 Positiv denken 😊

anteater

Aha. Aber im Abstiegskampf in der 2. BL kommen die Schönwetterfans dann bei Schnee und Sturm, nur weil ein Dach drüber ist. Manchmal biste schon ein Träumer, finde ich.

dennis312

Oh man.. Gegen den HSV oder Schalke kommen natürlich weniger als gegen Verl alles klar 😂 Du hast manchmal echt verschobene Ansichten ^^

anteater

Interessanterweise kommen mehr Leute, wenn man öfter mal gewinnt, als wenn man dauernd verliert.

Die 2. BL besteht auch aus anderen Klubs als dem HSV und Schalke. Heidenheim, Sandhausen und Paderborn zum Beispiel.

Aber gut, manchen Leuten gefällt es ja auch, wenn man im eigenen Stadion ein Auswärtsspiel hat wie gegen Dynamo Dresden in der AA.

dennis312

Deshalb baut man einen Verein ja so auf, dass man nach und nach auch in Liga 2 und dann 1 Spiele gewinnt 🙂

Wenn du damit anspielen willst, dass es mir gefällt, dass Dynamo bei uns mehr fans hat als wir selbst, dann irrst du dich. Ich bin absolut kein Freund der AA. Machts das GWS 1. Ligatauglich und entwickelt uns nach und nach sportlich und wirtschaftlich in die ersten beiden Ligen, dann passt doch alles. Dann haben die einen in Liga 1 ihr GWS und die anderen ihren sportlichen Erfolg. Zwei Fliegen mit einer Klappe.

anteater

Zu Lösungen kommt man aber eher, wenn man es von möglichst vielen Seiten betrachtet und da gehören gewisse rechtliche Vorgaben eben dazu. Auch ist es sinnvoll zu betrachten, was für Einwände es geben kann und da greift dann eben schon die Tatsache, dass der umliegende Raum nochmal deutlich mehr belastet wird.

anteater

Wie soll das mit den 25.000 gehen, wenn dann der Bestandsschutz wegfällt und irgendein/e Anwohner/in per Klage das ganze Projekt platzen lassen kann?

da-bianga

Warum sollte bei 25k der Bestandsschutz wegfallen? Ich als Spätberufener kann mich noch an eine Menge Spiele mit 28k erinnern. Baulich verändert wurde seitdem nur das Verbrechen in der Ostkurve.

anteater

Ja, war auch mit 28.000 im Stadion, aber das war vor 30+ Jahren. Da hat sich viel geändert.

Wie gesagt, das soll mal eine Fachperson erklären. So einfach, wie man sich das bisweilen vorstellt, ist es halt nicht.

Bine1860

Ja das verstehe ich auch nicht, das ist dem Reiter seine Ausrede, “alles über den 18.100 ist nicht im Bestandschutz”.
Hab ich schon mal geschrieben, völlig willkürlich festgelegt, ich stand schon mit über 30.000 im GWS. Irgendwer hat den Bestand runtergesetzt, der soll ihn jetzt wieder hochsetzten

IMG_20200306_090745.jpg
Andi_G

V.a. Hat das Stadion doch heute schon eine Kapazität von ca. 21.000 oder? Die 15.000 sind genauso willkürlich. Das sieht man ja auch daran dass wenn die ostkurve nicht voll ist einfach in der westkurve mehr reindürfen. Völliger Irrsinn.

Bine1860

ja ganz genau – Behördenwillkür nix anderes

anteater

Na ja, so einfach ist es wirklich nicht.

Hier mal grundlegendes zum Bestandsschutz:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bestandsschutz#%C3%96ffentliches_Baurecht

Einen mit dem Sechzgerstadion vergleichbaren Fall habe ich jetzt auf die Schnelle nicht gefunden, aber das hier, interessanter Fall:

Doch als das Bauordnungsamt zur Auflage machte, eine Baugenehmigung für das Flutlicht zu beantragen und eine Schallschutzexpertise zu erstellen, kam der Gutachter zu dem ernüchternden Ergebnis: Der gesamte „Altanlagenbonus“ geht durch das Kleinspielfeld verloren, weil es sich damit um eine neue Nutzung handelt. Und zwar für die komplette Sportanlage. Außerdem gebe es Punkte, an denen es dann Lärmüberschreitungen geben werde, weil die Nutzung ausgeweitet werde. Quelle: https://ga.de/bonn/hardtberg/baustopp-auf-dem-sportplatz-wesselheideweg_aid-43783519

und, gleiche Quelle

„Wir müssen jetzt den Status der Anlage klären und mit der Bezirksregierung in einen Dialog treten, wie wir den Altanlagenbonus möglichst behalten können“, beschreibt Günther das weitere Vorgehen. „Denn es hat ja keiner geahnt, dass eine Baugenehmigung nötig ist. Für uns war das immer eine Platzmodernisierung durch einen Wechsel des Oberflächenbelags.“

Wie neulich schon erwähnt sind meine Bau- und Planungsrecht-Vorlesungen schon ewig her und wir haben eh mehr umweltrelevante Sachverhalte zerlegt.
Aber vermutlich ist hier eben schon ausschlaggebend, für wie viele Zuschauer das Stadion zuletzt zugelassen war. Dabei ist schlichtweg völlig irrelevant, was vor 30 Jahren war, alle möglichen rechtlichen Rahmenbedingungen haben sich geändert, angefangen beim Brandschutz bis eben zur Lärmimmission.

Rein rechtlich ist es also wohl so, dass ab einem bestimmten Eingriff in die Bestandsbebauung eine neue Baugenehmigung beantragt werden müsste, weil irgendwie der Bestandsschutz wegfällt. Und heutzutage dürfte es schwierig sein, eine neue Baugenehmigung für ein größeres Stadion im Innenbereich zu bekommen. Davon abgesehen kann eben jede/r Anwohner:in Einspruch im Zuge eines Baugenehmigungsverfahren einlegen.

Soweit ich das überblicken kann, ist der Knackpunkt, ab wann eine Kapazitätserweiterung genehmigungspflichtig wird. Und, wieder soweit ich das überblicken kann, handelt es sich beim Sechzgerstadion nicht um eine Sportanlage nach 18. BImschV, sondern um eine Anlage nach TA-Lärm.

Wir bräuchten hier also jemanden, der oder die wirklich firm im Baurecht ist, um das mal abschließend zu klären und auch zu erklären. Vielleicht konnte ich aber mal ein bisschen weiterhelfen. Und dann noch eine/n Physiker:in, die/der mal erklärt, warum 25.000 Leute einfach lauter sind als 15.000. Wobei, das sollte allen doch einleuchten, oder? Mit 15.000 Leuten macht man ja auch mehr Rabatz als mit 3.000 und gerade die älteren unter uns kennen das doch noch mit den 3.000 Zuschauern.

Auf jeden Fall besteht grundsätzlich bei Um- und Erweiterungsmaßnahmen von Gebäuden der Verlust des Bestandsschutzes. Ggf. sogar die gesamte Genehmigung:

Wie viele Hausherren haben sich schon den Bestandsschutz durch Umbau- oder Erweiterungsmaßnahmen ruiniert! Mit dem Ergebnis, dass alles abgerissen werden musste! Der Begriff Bestandsschutz ist sehr präzise: Geschützt ist der Bestand, nicht mehr und nicht weniger. Der Eigentümer darf seinen geschützten Bestand mit allen notwendigen Maßnahmen instandhalten. Aber Erweiterungen oder Umbauten, die nach dem aktuell geltenden Baurecht nicht genehmigungsfähig sind, lassen den Bestandsschutz erlöschen, sobald der geschützte Bestand mehr als nur unerheblich verändert wird.Ganz wichtig ist: Der Bestandsschutz betrifft nicht nur die Bausubstanz, sondern auch die Nutzung. Wer also eine Immobilie kauft, weil er aus dem alten Pferdestall eine schöne Wohnung machen will, hat sich hoffentlich vorher zu den notwendigen Genehmigungen fachkundig beraten lassen. Quelle: https://www.anwalt-ehlert.de/aufgepasst-beim-bestandsschutz/

Last edited 19 Tage her by anteater
dennis312

Das ist halt irgendwie alles auch typisch deutsch… Immer meckern, klagen und sich aufregen. Wie viele Heimspiele hat man im Jahr? Das sind die paar Ligaspiele und evtl im Pokal mal… Mich als Anwohner würde das nicht stören, aber der Deutsche an sich ist veranlagt zum Meckern und Klagen.

chemieloewe

Dass Anwohner, die in der Nähe von Veranstaltungsorten bzw. Orten mit häufigen Menschenansammlungen o. Verkehrslärm, wie Stadien, Schulen, Kitas, Flugplätzen, Kneipen, Sportplätzen, ständigen Freizeit-u. Vergnügungseintichtungen, Freibäder…Straßen u. Plätze, mit entsprechendem Lärm rechnen müssen, ist kein Grund dagegen zu klagen, damit Kitas…Stadien…Straßen u. Plätze geschlossen, gesperrt o. liquidiert werden. Im Stadionfall müssen, wie woanders auch, natürlich die gesetzlich vorgeschriebenen Grenzwerte der Lärmemission eingehalten u. möglichst noch weitgehend unterschritten werden. Wenn das bei dem Sechzgerumbau der Fall ist, sogar die jetzige Lärmemmission trotz Kapazitätserweiterung noch um Einiges vermindert werden würde, warum sollten Anwohner dann klagen bzw. welchen Sinn auf Erfolg hätte das dann? Dass die Anwohner rund um das Sechzger an einem Stadion wohnen, ist ihnen ja wohl von Anfang an bekannt, wie schon seit ca. 100 Jahren(“Bestandsgegebenheiten”) u. so auch die damit verbundenen besonderen Bedingungen mit höherer Lärmentwicklung, größerem Verkehr u. größeren Menschenansammlungen bei Sport-u. sonstig möglichen Veranstaltungen im Stadion.

Last edited 20 Tage her by Chemieloewe
anteater

Die Lärmimmission von innerhalb des Stadions wird durch das Dach gemindert. Mehr Leute vor und nach den Spielen auf den Flächen und Wegen hingegen machen in der Summe natürlich mehr Lärm.

Ich stehe voll auf innerstädtische Stadien, es gibt ja nicht mehr so viele davon, aber gerade beim Sechzgerstadion haben die Anwohner schon auch einen Punkt, denn damit hatte wohl kaum jemand gerechnet, dass wir dort wieder spielen werden. Das Argument “seit 100 Jahren” ist hier nicht wirklich griffig, finde ich.

welchen Sinn auf Erfolg hätte das dann

Vermutlich hätte so eine Klage durchaus Aussicht auf Erfolg. Die Frage ist doch, ab welcher Besucherzahl reißen wir da Grenzwerte.

bluwe

deshalb aktuell für 18k umbauen (da sagt keiner mehr was) und dann im Bedarfsfall sukzessive erweitern – denke 23-25k sollten kein Problem darstellen, wenn sich 18k bewährt hat

Anders ausgedrückt, jetzt den Sprung mit 10k mehr auf 25k zu gehen wäre zu riskant wegen der möglichen Klagen 🙂

chemieloewe

Glaube nicht, dass Klagen Einzelner wegen mehr Zuschauern Erfolg hätten, wenn aus dem Stadion selbst, nach dem Umbau, erheblich weniger Lärmemission zu erwarten ist als jetzt, denn da müssten ja solche innerstädtischen Stadien wie der RB-Tempel in Leipzig, das Stadion An der Alten Försterei von Union Berlin…o. das St. Pauli-Stadion in Hamburg, mit deutlich größere Zuschauerkapazität schon längst wegen Lärmbeschwerden, auch rund ums Stadion, dicht machen. Also mehr Zuschsuer sollten unter Beachtung u. Einhaltung entsprechender Grenzwerte bzw. entsprechender gesetzlicher Bestimmungen schon gehen, denke ich. Das vor u. nach Spielen mit viel Menschentrubel im Stadionumkreis zu rechnen ist, dürfte aber nicht das Problem sein, ähnlich wie beim Oktoberfest…o. anderen Veranstaltungen in der Stadt, denn es handelt sich hier in Giesing um einen Stadtteil in der Großstadt München u. nicht um ein besonders geräuschgeschütztes Erholungs-/Genesungs-u. Gesundheitszentrum…ein Naturschutzgebiet(außer für Löwen😁)…o. sowas. Aber das würde sich mit Expertisen sicher abklären lassen. Wir werden ja sehen, ob sich bei der Zuschauerkapazität was bewegt, ist aber sicher nicht das aktuell dringendste Problem beim Stadionumbau, das erstmal zu lösen ist?
Aber schon klar, bei mehr Zuschsuern wird es immer Leute geben, die das stört u. sich darüber aufregen, die das ablehnen u. vielleicht auch gerichtlich versuchen, dagegen vorzugehen, gerade auch die Leute, die das Sechzger jetzt u. sowieso stört bzw. die Sportveranstaltungen im Sechzger.

Last edited 20 Tage her by Chemieloewe
dennis312

Sehe ich wie du! Wenn ich neben einem Meer wohne kann ich ja auch nicht über den Wind oder dem Geräusch der Wellen klagen oder mich aufregen. Macht für mich persönlich keinen Sinn aber nunja..

anteater

Oh ja, super Vergleich, das mit dem daneben liegenden Meer. Gleiches Level wie ein Stadion, das über die Jahre beinahe brach lag.

Ein passenderer Vergleich wäre, wenn Du neben einem alten Hafen wohnst, der dann plötzlich für Hochseeschiffe ausgebaut wird, mit Containerterminal.

dennis312

Aber auch das würde mich persönlich nicht stören. Aber vllt sehe ich es auch falsch

anteater

Es geht halt nicht darum, wie Du oder ich es persönlich sehen. Das Stadion ist nicht bei Dir oder mir vor der Türe.